偽援軍についてちょっと考えてみたい

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1 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：06/03/25 09:07 ID:???: 暇な人つきあって。
101 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/04 14:52: 自分は初心者狩りを否定しません。
初心者狩りはモラルには反するかもしれませんが、対戦のひとつの形として認められるべきものであり
偽援軍行為とは全く異な物であると考えています。
それに、８４さんが初心者狩りしてるかなんて分かりようがないし、
１対２でも勝てる場合なんて多々あるし、不穏とか意地を通すとか意味不明。
まあ、それはそれで置いといてと…。

商業上の理由ってのはやっぱりインカムの問題ですね。
ストⅡダッシュ以降の対戦ゲームは、常に単独プレイよりも対戦プレイを優先させてきました。
ＣＰＵ戦してても乱入があれば、強制的に対戦プレイをさせられるってやつですね。
１コインで長くＣＰＵ戦されるよりも、短時間の対戦で人が交代すれば効率よくインカムが稼げるからです。
連ジはライン制を採用してるので、他の対戦ゲームとはやや事情が違いますが、結局対戦拒否の選択はありませんでした。

で、援軍拒否が採用されなかったのも同様にインカムが影響するところが多いと思います。
理由は>>98でタレヲさんが書いた通り。
2on2が盛んな店で、２人以上が援軍拒否を選択したらもう話にならないでしょう。

少数の偽援軍被害者のために、インカムを下げてまで偽援軍対策なんてしたくない。
これがメーカーやゲーセンの本音でしょうね。
逆に言えば、援軍拒否システムを導入してもメーカーは儲からないってことです。

乱入援軍システムにはメリットもデメリットもあります。
偽援軍を拒否できないのはゲームとしての欠点ですが、現状有効な対策が無い。
しかし援軍拒否システムでは、上記の理由から有効な対策とはなりえないんですよ。

> 回転率に影響がでるのはＣＰＵプレイであり、これは面数を減らなどすればよいかと思います。
いくら短くといっても２、３面で終わらせるわけにはいかないし、これは無理でしょう。

> ではその流れで、開始前に行う選択による援軍拒否機能は偽援軍対策になりうるのか？
> というとＮＯといわざるを得ません。
> 自分のゲーム開始前から、偽援軍対策として援軍拒否機能を有効に使用できるとするならば、
> やってきそうな相手グループ
> （つまり過去に対戦して、実力の差を見せて相手が偽援軍という最後の手段を使ってあなたを排除したことがある、
> 3人以上の複数かつそのうちの誰一人としてあなたの技術を確実に上回っていない相手グループ）
> に対戦乱入する時くらいしかないのではないか？ということです。
怨恨、嫌がらせ、身内贔屓と色々なケースがありますし、一概に有効でないとは言えないと思います。
ゲーム途中でのキック機能だと、前にタレヲさんが書いたとおり、正直トラブルの元になる可能性が高い、
偽援軍対策よりも弱者や仲間以外の排除のための装備という使われ方をすることが明らかだと言うことですし。
102 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/04 15:07: おお、昼ごはん食べてる間にレスが…。

> 次のような場合実力が同じぐらいでも偽援軍してきます。
勝率稼ぎのために偽援軍してくる人もいるのか…いろんなケースがありますね。

> 援軍拒否機能について
> > 自分が対戦希望者であれば、当然その1台は使わず対戦が終わるのを待つことになります。
> 待ち時間は最大対戦一回分です。
あれ、言われてみればそうですな。勘違いしてたかも。
とすると、待ち時間やインカム関係でのデメリットとしては微妙か？
103 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/04 15:18: >>100
> お金を払ったからといって他の客に意図的に迷惑を掛けてはいけません。
その論拠は？
対戦で勝利し相手をどかせるのも、ある意味で意図的な迷惑行為です。
偽援軍も乱入援軍仕様やゲームルールに則った作戦です。

> メーカー、店舗は偽援軍される側へのサービスを守るべきです。
店舗としては、店の管理運営上又は規律保持の点から
悪質な迷惑行為者は店から締め出すことができるでしょうね。

> 背信行為である偽援軍という行為に対して影響ある法律があっても不思議ではありません。
その法律をはっきりと示すことができれば、この問題は解決ですね。
104 ：84 ：07/04/04 17:46: > 対戦で勝利し相手をどかせるのも、ある意味で意図的な迷惑行為です。
ゲーム内で「味方の援軍です。」と説明があるので、
偽援軍は明らかにプレーヤー・ゲーム提供側の意向・前提に反しているといえます。
対戦については「対戦台」の表示で店側で対応していますね。
105 ：84 ：07/04/04 18:05: > 偽援軍も乱入援軍仕様やゲームルールに則った作戦です。
ゲーム内で「味方の援軍です。」と説明があるので、
明らかに仕様・ゲームルールに反しているといえます。
106 ：タレヲ ：07/04/04 20:41: > 援軍拒否機能について
> > 自分が対戦希望者であれば、当然その1台は使わず対戦が終わるのを待つことになります。
> 待ち時間は最大対戦一回分です。
勝てば当然もう一台は死んだままです。負ける前提ならば偽援軍は拒否しなくても入ってこないでしょうし。
何より、5年前の熱狂時代、後ろに人がずらっと並んで連コインさせないために次の人が100円置くのが普通だったような状況で、
入らずに待つだけでも難しいと思いますよ。
寂れた今だから問題ないだけなのです。

＞次のような場合実力が同じぐらいでも偽援軍してきます。
＞強いという評判を獲得・維持したい場合。
偽援軍で強いという評判を得る方法があるのでしょうか？
現在強いという評判だとしてソレを維持するために負けることと偽援軍どちらが評判落ちるのでしょうか
＞手段を選ばず必ず勝とうとしている場合。
コレはまさに偽援軍に該当しそう、ですが、実力が同じ程度の人がいて、
1VS2で勝つ方法など100円ドブに捨てなくてもいくらでも出来るのではないですか？
一人タイマンで同程度、もう一人ソレよりちょっと弱いけどまともには動ける、
というレベルでCPU狩りアリで一人で勝てる方法がよほどのラッキー以外見つかりません。
無論相手の実力が足らない場合は別、ですが同程度の実力者がいるという前提ですから。
107 ：タレヲ ：07/04/04 20:58: ＞こちらをを不快にしたいとしている場合。
＞こちらを締め出したいとしている場合。
＞こちらに対して含みがある場合。
三つまとめて言い方は違いますが同じようなものなので、まとめて。
コレに対して拒否機能があれば有効であろうとは思います。

しかしコレを一個人に対してゲームセンターで狙ってやってくるならば偽援軍だけの問題でしょうか？
言うべきことは言わないと。本人でも、ソレがムリなら店員でも。
声を上げなきゃいつまでたってもいじめのターゲットにされますから。
ただイジメはあまりに深い問題すぎて、ボタンで解決できないようには思います。
最初からあなたを狙ってやってきてるわけですからね。
くじけずにがんばってください。
＞こちらに有利な立場になりたいとしている場合。
（友好的態度で偽援軍して負けたのをこちらのせいにする（実際のゲーム中等の行動でわかります。））
自分的には？です。
敵味方、すべての人の実力が完全にわかっていてなおかつ、相手の感情的な動きをある程度把握できるほどの知り合いでない限り
この判別（偽援軍かどうか）はきわめて難しい、と思います。
というか、もしかしたら偽援軍の定義づけが違うのかもしれません。
この辺の偽援軍の定義や、>>100での話を長々と議論してるスレですので、
長いですが一度是非通して読んでもらえたら、と思います。
読み返すと、76の方のようですが、理由もなしに今の閑古鳥が鳴いてるこのゲームで、
2VS2がしたくてたまらないゲームで、強い、という理由で顔見た瞬間から偽援軍狙い撃ち排除とかちょっと考えられないんですが・・・
108 ：84 ：07/04/05 00:05: > 入らずに待つだけでも難しいと思いますよ。
全盛期でもみんな３０分以上かかったりするＣＰＵ戦を待っていましたよ。

> 偽援軍で強いという評判を得る方法があるのでしょうか？
ネット、人づて等、実際の対戦内容を見ていない人たちへの勝敗結果の流布。
流布先へ偽援軍被害者が事実を流布することは極めて困難。
見るものの実力以上の者の偽援軍は見抜くのが困難。
このことから偽援軍側は対戦を見ていない者・観戦者を偽援軍で欺きます。
模倣者がでるといやなので偽援軍のテクニックについては書くのは微妙です。

> 一人で勝てる方法がよほどのラッキー以外見つかりません。
１ｖｓ２には１ｖｓ２なりのテクニックがあります。
ラッキーでなくとも１ｖｓ２に勝つことは可能です。
偽援軍側が「必ず勝とうとしている」というのがポイントで、
ラッキーでも１人側に負けるのを阻止しようとしている場合に偽援軍してきます。
109 ：84 ：07/04/05 00:06: > 自分的には？です。
偽援軍している者が先落ちはしないが攻撃をしない、
相手側が被偽援軍側のみを集中攻撃する等があります。
そこで偽援軍側が負けると偽援軍が被偽援軍に文句をいう。
このことで偽援軍側が被偽援軍に対場的に優位に立とうとする。
実力は何度か見ればある程度は分かります。
この類の偽援軍は常連に多いです。

> 最初からあなたを狙ってやってきてるわけですからね。
そうなんですか？

>強い、という理由で顔見た瞬間から偽援軍狙い撃ち排除とかちょっと考えられないんですが・・・
なぜ強いと分かるのですか？
強いとの評判を獲得・維持する為に他の強い者や従わないものを排除しようとするのは
いろんな社会であることだと考えます。
110 ：それ：07/04/05 13:28: > > 一人で勝てる方法がよほどのラッキー以外見つかりません。
> １ｖｓ２には１ｖｓ２なりのテクニックがあります。
> ラッキーでなくとも１ｖｓ２に勝つことは可能です。
> 偽援軍側が「必ず勝とうとしている」というのがポイントで、
> ラッキーでも１人側に負けるのを阻止しようとしている場合に偽援軍してきます。

そのテクニックとやらをご教授頂きたいんですけど・・・。

というか、野良であることは兎も角として、
84氏はまともな援軍というのを期待しないで、２人相手に対戦挑み続けてるわけですか？
それは、無理を通して勝ちを狙っていると
（私含め他の投稿者に）思われても仕方ないと思うんですが。
偽援軍についての論議の前に、アナタのことをもっと話していただきたい。
つまり、アナタの連ジＤＸの腕前、ですね。
111 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/06 14:23: とりあえず援軍拒否の場合の待ち時間について考え直してみました。

援軍拒否選択者を「Ａ」、Ａの対戦相手を「ＢＣ」、Ａに援軍拒否された人を「Ｄ」とします。

まず４台１ラインの場合、Ａ対ＢＣの構図。
空いた台にＤが座っても当然援軍はできず、
この場合Ｄは新たに別ラインを臨時に作って、１人でプレイすることになります。
こうなると、Ａが勝とうがＢＣが勝とうが、次の試合は2on2にはなりません。
結果、2on2を連続させる目的の１ライン制が用を成さなくなってしまいます。
もしこれが、４台２ラインor４ラインの場合であれば特に問題は無いでしょう。

同じく４台１ラインの場合、Ａ対ＢＣの構図で空いた台に誰も座らなかったら。
ＢＣが勝てば、Ａの次にＤがプレイできます。
Ｄの待ち時間が一人分増えるだけで、その後は滞りなく対戦は進行するでしょう。
ただＤの隣に座る人が、先にコイン入れて援軍拒否したら、
Ｄはまたしても2on2からあぶれてしまいます。

同じく４台１ラインＡ対ＢＣで空いた台に誰も座らない、そしてＡが勝った場合。
順番から言うとＡ対Ｄその他で1on2が継続すると思います。
結局Ｄは待ち時間が一人分増えただけで、その後の人も順番が一人分ずれるだけ。
つまりは2on2も、援軍拒否での1on2も、待ち時間はそう変わりません。
単独ＣＰＵ戦を始められるよりは遥かに短い待ち時間で2on2が再開されるかと思います。

結論として、４台１ラインに援軍拒否はそぐわない。２ライン以上なら支障はなし。
空いた２台に二人が同時に座るケースで援軍拒否はトラブルの種になる。

拙い文章ですが意味分かりますかね？

>>110
援軍を期待せず、1on2を挑み続けることの何が悪いんですか？
112 ：84 ：07/04/06 18:18: 口頭での援軍拒否及び、後から席に座らないことでの援軍拒否は自他共に多くありますが、これが問題になったことは

ありませんので、援軍拒否をボタンにした場合の問題は無いと考えますが。

111のレスで矛盾がありますが。

> 同じく４台１ラインＡ対ＢＣで空いた台に誰も座らない、そしてＡが勝った場合。
> 順番から言うとＡ対Ｄその他で1on2が継続すると思います。
> 結局Ｄは待ち時間が一人分増えただけで、その後の人も順番が一人分ずれるだけ。
> つまりは2on2も、援軍拒否での1on2も、待ち時間はそう変わりません。
> 単独ＣＰＵ戦を始められるよりは遥かに短い待ち時間で2on2が再開されるかと思います。
が
> 結論として、４台１ラインに援軍拒否はそぐわない。２ライン以上なら支障はなし。
と矛盾してます。
４台１ラインに援軍拒否は
> つまりは2on2も、援軍拒否での1on2も、待ち時間はそう変わりません。
ということで問題ないとなります。
ＤのＣＰＵプレイは２ライン以上の場合ですがこれは現状の２ライン以上の場合と変わりありません。

> まず４台１ラインの場合、Ａ対ＢＣの構図。
> この場合Ｄは新たに別ラインを臨時に作って、１人でプレイすることになります。
ＤがＡＢＣ対戦終了後もＣＰＵプレイを続行する場合、実質２ラインのことにならないでしょうか。
４台１ラインの場合、Ｄへの対応は２通り考えられます。
単純にＤは軍選択時に「お待ちくださいで」ＡＢＣの対戦終了まで待たされ、ＡＢＣの対戦終了後自動的に対戦エント

リーされる。
ＤはＡＢＣの対戦終了までＣＰＵプレイで待たされ、ＡＢＣの対戦終了後自動的に対戦エントリーされる。
この場合
> ただＤの隣に座る人が、先にコイン入れて援軍拒否したら、
> Ｄはまたしても2on2からあぶれてしまいます。
も防げます。

> 空いた２台に二人が同時に座るケースで援軍拒否はトラブルの種になる。
トラブルの種の理由が
113 ：それ：07/04/06 20:02: > 援軍を期待せず、1on2を挑み続けることの何が悪いんですか？

いや善悪じゃなくて。
> ただＤの隣に座る人が、先にコイン入れて援軍拒否したら、
> Ｄはまたしても2on2からあぶれてしまいます。
84氏の「援軍いらない！」ってスタイルは、Ｄがあぶれる原因を作るってことじゃないですか。

拒否機能は別に、どう考えてもメリットしかないと思うのです。
シュレディンガーの猫でもなし、やってみなけりゃ解らない事って多いし。
想像力足りませんかね、自分。
114 ：タレヲ ：07/04/06 23:24: 商業上、と最初（1年以上前）に書いてありましたとおり、
後ろに並んでどんどん2VS2が回る、という商売的に理想的な状態に対し、
たとえ112で書いたようなシステムにしたところで援軍拒否機能はデメリットしかありません。
あなたはその被害は比較的少ないはずだ、というのがその論旨ですが、それでも確実にデメリットです。
もし、4人のうち誰か１人が援軍拒否をする、という状態が続いたら？常に３台しか稼動してないのとイコールです。
一人ひとりの待ち時間、ではなく台そのものの稼働率を考えるのが商売です。

COM戦については>>98のとおりです。
初心者もしくはCOM戦希望者保護を目的としたライン制を採用するなら対戦拒否機能もつけるべきだったとは思ってます。
そこは商売っ気出しすぎです。つまり対戦したい人がいたら、狩りをさせる余地をわざと残しているのだと思ってます。
コレも純粋に商売上が理由だと踏んでます。
115 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/06 23:58: > 単純にＤは軍選択時に「お待ちくださいで」ＡＢＣの対戦終了まで待たされ、ＡＢＣの対戦終了後自動的に対戦エント
> リーされる。
> ＤはＡＢＣの対戦終了までＣＰＵプレイで待たされ、ＡＢＣの対戦終了後自動的に対戦エントリーされる。
ああなるほど、別ラインを作るのではなくこういう方法があるんですね。
これなら１ライン制での援軍拒否も支障は無いですね。
これで自分が援軍拒否システムに反対する理由はほとんどなくなりました。

>>113
台待ちで先に並んでいたにもかかわらず、後から来た人にプレイ順を越されてしまうのが問題であって
84さんのケースはそれに当たりませんので、何の問題も無いと思います。
プレイ順の件も>>112の案で解決できますし。

>>114
実際に援軍拒否システムが採用されても、援軍拒否を選択する人はごく少数でしょう。
だから援軍拒否での1on2が延々と続く状況は想定しづらいですし、
歓迎しない援軍を迎え嫌な気持ちのままプレイするよりはよほど健康的であると思います。
偽援軍によりこのゲームをやめてしまう人がいなくなることを考えると、長期的には商業的メリットもあると考えられます。
偽援軍を拒否できるメリットと、多少台の稼働率が下がるデメリットを比較するとどうでしょう？
個人的には微妙なところですね…。
援軍拒否が、ユーザーのことを考えた親切設計と捉えられるか。
それとも、見知らぬ援軍への不信感を煽る負のイメージ的なシステムと批判されるか。
116 ：だれ子ちゃん？ ：07/04/07 00:13: ＞> 偽援軍で強いという評判を得る方法があるのでしょうか？
＞ネット、人づて等、実際の対戦内容を見ていない人たちへの勝敗結果の流布。
＞流布先へ偽援軍被害者が事実を流布することは極めて困難。
＞見るものの実力以上の者の偽援軍は見抜くのが困難。
＞このことから偽援軍側は対戦を見ていない者・観戦者を偽援軍で欺きます。

＞偽援軍している者が先落ちはしないが攻撃をしない、
＞相手側が被偽援軍側のみを集中攻撃する等があります。
＞そこで偽援軍側が負けると偽援軍が被偽援軍に文句をいう。
＞このことで偽援軍側が被偽援軍に対場的に優位に立とうとする。
＞実力は何度か見ればある程度は分かります。
＞この類の偽援軍は常連に多いです。

相方がCPUなら勝てそうだったのに、観戦者以上の実力で見抜くのが難しいほどうまいけどCPU以下の偽援軍で、
しかも偽援軍の人自身は落ちていないけど偽援軍されたために負けさせられて、
その相手側は強いという評判の人で、その名声を保つために高度な偽援軍している。

こうですか？わかりませんｗｗ
117 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/07 01:14: >>116
ひとつ言っておきますが、現実の偽援軍と言うのは判別がひどく難しいです。
誰も「偽援軍します」なんて宣言してやるわけもなく、問い詰めても相手が認めないことなんてザラ。
援軍がピクリとも動かないとか、開始１０秒で回避率０％の撃破されてるとかでもない限り
偽援軍を立証するための客観的証拠をあげるのは、当事者間では困難です。

告白しますが、自分も過去に一度、仮初めにも偽援軍行為に手を染めた経験があります。
昔々ある寂れたゲーセンで珍しく2on2低コスト戦が発生、自分も意気揚々と乱入しました。
そこで自分に援軍に来た人は高コストを選択しました。しかもなかなかの実力者。
格下の相手に当然のことながら自分のチームは圧勝。
その後も連勝街道をひた走り、いつしか対戦相手は一人、二人と姿を消していきました。
そして相手グループも残り少なくなった時、台の向こうから会話する声が耳に入りました。
「そろそろ帰ろか」
2on2が途切れることを恐れた自分は、次も勝つと対戦相手みんな帰っちゃうんじゃ…と考えたのです。
そこで自分は姑息な作戦に出ました。操作ミスを装って何でもない牽制ビームに当たったり、
作戦ミスを装って速攻２落ちしたり、味方の援護をろくにしないまま手加減作戦で
味方に偽援軍行為を悟られないよう上手く自軍を敗北に導くことができたのです。

この例では、敵軍への遠慮や手加減といった思惑から偽援軍行為に走ったわけですが、
これがもし、味方への悪意からの偽援軍であればどうでしょう。

特定のグループににらまれ、執拗に援軍乱入される。
相方ＣＰＵでも勝てる程度の実力の相手に、援軍乱入されると極端に勝率が下がる。
もしかして偽援軍なのでは…？　と疑うも、それを客観的に立証する手立ては何も無い。
問い詰めても「はぁ？　人のプレイにケチつけんの？　こっちは一生懸命やってるよ！」
と答えられ、反論の余地も無く、挙句の果てには、
「あんたが弱いから負けるんでしょ。それを人のせいにしないでください」
「一人で突っ込むなんて無謀すぎです。ちょっとはこっちに合わせてもらえないと困る」
更には、1on2で勝ちそうになったら、相手グループからの保険援軍が来て(・∀・)ﾆﾔﾆﾔしてたり
グループで偽援軍の作戦立ててるような雰囲気を感じたらもうダメですね。

他にも最初は普通に援軍→そいつの友人グループが来たらいきなり死ぬ→空いた台に友人が座って対戦とか。
そういうグループに限って店員と仲がいいと苦情言っても取り合ってもらえないし最悪です。
そんなゲーセン行きたくなくなりますよ。
118 ：ﾀﾚｦ ：07/04/07 03:05: >>115
最初からの援軍拒否がそもそも偽援軍対策としてメリットとなるほど有効であるのか？
という疑問を抱かざるを得ないほどレアケースでしか偽援軍対策たり得ない、という前提を無視していませんか？
レンジ初期は、たとえ田舎のゲーセンですら次に乱入する人が複数いる状態です。
今後乱入する人が偽援軍であるのか、普通の援軍であるのか、ゲーム開始時に、
もともと極めて例外的な偽援軍を開始前から予想できることは一般的ですか？
もちろん、俺はうまいから下手な援軍はないほうがいい、と考える人はいるでしょう。
そういう人たちをシステムによって保護する必要は感じられません
援軍拒否機能をつけたとしてもそれは偽援軍対策ではなく、CPU戦一人旅用、と認識されるでしょう。
援軍拒否機能はあって対戦拒否はない、ということはありえないでしょうし。
そして商業的見地からそれはつけなかった、ということでしょう

>>117後半のケースは悲惨ですがそれはあちこちで起こりうる、「ゲームシステムのせいで起こる」メジャーな問題ですか？
それこそゲームセンターサイドの問題ではないのですか？
最初のほうで議論していたように、複数対複数の遊びであれば偽援軍そのものは起こりうる問題です。
そしてそれをシステムで排除するのは現実には不可能です。
119 ：84 ：07/04/07 04:49: >>116さん

＞ネット、人づて等、　～　観戦者を偽援軍で欺きます。
は
> 偽援軍で強いという評判を得る方法があるのでしょうか？
への回答です。

＞偽援軍している者が先落ちはしないが攻撃をしない、　～　＞この類の偽援軍は常連に多いです。
は
偽援軍側が「こちらに対して有利な立場になりたいとしている場合。」
の具体的な偽援軍の実行例です。

偽援軍する側の理由で先のレスに出てきたものに加えて銭的理由があります。
1プレイ１００円とした時、１ｖｓ２で２人側が負けると２人側は各１００円合計２００円の出費となります。
そこで、１側が勝ちそうだと思われる場合、
２人側が各５０円ずつ合計１００円を仲間に支払って偽援軍させたとしても、
２人側は５０円ずつ合計１００円を出費せずに済ますことが出来てしまうのです。
極端な場合、先に１人でプレイしている者が強いと分かっている場合には、
初めから偽援軍したほうが偽援軍側のグループが安くつくのです。
この金銭的問題も偽援軍が多くなる理由の一つです。
この要因の一つに勝ち残り制が上げられます。
この対策として勝ち残り制で無くすことが考えられます。
基本的に勝ち残り制で得するのは対戦で勝ちやすい上級者であり、
負けやすい初心者、中級者は損をします。
客層としては初心者、中級者が圧倒的に多いので実現性はあります。
120 ：84 ：07/04/07 05:45: このことについては如何ですか。先のレスではスルーされてしまいましたが。
乱入援軍機能の廃止案について。
乱入援軍機能は保険援軍、偽援軍の温床となります。
保険援軍、偽援軍は対戦相手に極めて迷惑であります。
乱入援軍機能は対戦の仕切り直しということから
インカムに悪影響を及ぼし商業上悪影響を及ぼします。
このことから乱入援軍機能は廃止した方がいいと考えます。

乱入援軍によるインカム低下の頻度は援軍拒否機能をつけた場合のインカム低下の頻度より遥かに高いと考えます。

> もちろん、俺はうまいから下手な援軍はないほうがいい、と考える人はいるでしょう。
> そういう人たちをシステムによって保護する必要は感じられません
どうしてですか。個人的含みでもあるのですか。
１ｖｓ２では１人側が勝ったほうが１プレイ分店のもうけが大きいです。
従って１人で強い者は店にとって上客です。
あと負けても何度も乱入してくれる者が上客です。

基本的にゲームの客は1人者が多数です。
別に上手くなくても援軍拒否機能を使い、誰にも気兼ねなく1人で対戦したい者は多いでしょう。
そういった客を無視するのは商業上悪影響です。客離れに繋がります。

稼動初期のインカムにこだわってるようですが、稼動初期の援軍拒否機能によるインカム低下の影響は
1人客離れによる長期的なインカム低下に比べたら小さいと考えます。
121 ：84 ：07/04/07 05:56: > 援軍拒否機能をつけたとしてもそれは偽援軍対策ではなく、CPU戦一人旅用、と認識されるでしょう。
112の案では援軍拒否機能はＣＰＵ一人旅用とはなりません。

> 援軍拒否機能はあって対戦拒否はない、ということはありえないでしょうし。
充分ありえますが。インカム低下率がかけ離れている（援軍拒否機能は対戦一回分約４分、対戦拒否機能は最大で最大
面数クリア分３０分以上）のになぜですか。

> そしてそれをシステムで排除するのは現実には不可能です。
戦場の絆というゲームをご存知ですか。
２回対戦交代制、全国マッチング機能で連ジと同じ類のグループによる計画的偽援軍はほぼ無意味です。
立派にシステムによって結果的に偽援軍を殆ど無意味化しています。
残った偽援軍はクレーム付け目的ぐらいです。
122 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/07 12:14: >>118
援軍拒否対策としてメリットになりうると思いますよ。
一般の援軍まで拒絶してしまうことは致し方ないとは言え、
84氏のような少数の事例における救済措置として機能するのは
確実にメリットと言えると思います。
「一般的でないからメリットとならない」とは言えないはずです。
メリットを補って余りあるほどの商業的デメリットがあれば別ですが。
(ん、表現がおかしいな…)

> 対戦拒否
>>121の通り、４台４ラインでもない限り、台の稼働率が援軍拒否の比とならないほど下がりまくるので、
まだ援軍拒否の方が実現味があると思います。

> 「ゲームシステムのせいで起こる」メジャーな問題ですか？
> そしてそれをシステムで排除するのは現実には不可能です。
メジャーではないですが、「ゲームシステムのせいで起こる」問題ですよ。
そしてそれは、援軍拒否によってある程度排除が可能です。
123 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/07 12:18: >>119
> この対策として勝ち残り制で無くすことが考えられます。
何か代案はありますか？
> ２回対戦交代制、全国マッチング機能で連ジと同じ類のグループによる計画的偽援軍はほぼ無意味です。
絆はあまりやってないし、全国マッチング機能は良く知りませんが、２回対戦交代制は却下です。
他スレでも書いたとおり、コイン入れて乱入放置するだけで相手を台からどかせることができるからです。
嫌がらせに使われることは目に見えてます。

>>120
> 乱入援軍機能の廃止案について。
ユーザーの超多数がデメリットを被りまくるので論外です。
保険援軍や偽援軍によるデメリットを大きく上回ります。
124 ：84 ：07/04/07 18:58: >>117さん
偽援軍する側の心理的ハードルは、車通りが無い信号での歩行者の信号無視ぐらい低いのかな。

これは如何ですか。
偽援軍対策の有力策として全国自動マッチング機能（ネットワーク対戦）が上げられます。
ネットワーク対戦は今後の対戦ゲームの主流となることが予想されます。
メリットは店に一台あれば常に対戦でき（全国的な人気にもよりますが）ることです。
この点から４台も購入する必要が無く、小規模な店舗でも人気によって台数を選べます。
店に客が１人でも常に対戦が可能なため（全国にプレーヤーがいる限り。）店の現状のシステムに比べ収入は上がりま

す。
デメリットはネットワーク回線費用、マッチングサービス費用ですが、
これは他のネットーワーク対戦ゲームと共用するように出来れば、大幅に下げることが出来ます。
現世代家庭用ゲーム機ではネットワーク対戦は標準となりましたので、技術的問題はクリアされたと考えます。
連ジも家庭用はネットワーク対戦を搭載しているので技術的問題、開発費の問題はクリアされてると考えます。
全国自動マッチングなら誰とマッチングするか分からない（組まれる相手、味方が誰になるか分からない。）
（戦績で階級性にし、近い階級とマッチングするということで、自分に近い腕前の人と対戦出来るように出来ます。）
ので偽援軍する目的（味方を負けさせる理由）が無くなります。
現状のシステムでは119に書いた理由から金銭的に偽援軍したほうが得をしてしまいますが、
全国の誰と組むか分からなければ偽援軍は金銭的に損をします。
つまり、偽援軍をしても全国の不特定の相手を勝たせて、
全国の不特定の味方を負けさせることになるので意味が殆ど無いのです。
戦場の絆は店内に必ず４台以上あり、店内での味方のマッチングを優先させているので、味方を特定出来ます。
このことから味方へのクレーム付けという目的の偽援軍が出来てしまいます。
連ジ家庭用はマッチングの仕方、チャットの装備により、特定ＩＤへの粘着、偽援軍が出来てしまいます。
このことから相手を特定できるＩＤ等を表示しないようにするという対策が挙げられます。

> ユーザーの超多数がデメリットを被りまくるので論外です。
そうですか・・・。まあ、援軍拒否機能搭載か全国自動マッチングになれば乱入援軍を廃止する理由は無くなりますが。
125 ：タレヲ ：07/04/08 01:24: 偽援軍について考えすぎて、一般的な思考とかけ離れているということに思いをいたらせるべきです。
援軍拒否より対戦拒否が優先されてしかるべき、だと考えているのは純粋に初心者の保護です。
初心者、ライトゲーマーが多数気楽に遊べなくなったゲームジャンル（シューティング、対戦格闘）は続編のたびに人は減り続けるのです。
ちなみに続編は人が減るというわけではありません。より高難度、もしくは対戦マニア向けにふると減るのです。
家庭用ゲーム等で見るとおり、続編でも難易度が極端に上がったりしなければヒットします。
そしてこのシリーズの対戦ゲームとしてのウリは2VS2対戦であり、COM戦のウリは協力プレイです。
援軍拒否は、その楽しさを知らない初心者に選択されやすい（迷惑かけるから）機能ですので、
メーカー側からはなるべくならつけたくない機能でしょう。
別ラインを作ってるのを見てもわかるように、初心者がCOM戦をするための何らかの手立ては必要と
メーカー側（そして対戦マニアでない多くのライトゲーマー）は考えています。
倫理的な問題は置いておいて、長期的な目線で考えると初心者狩りと偽援軍では初心者狩りのほうがはるかに問題なのです。
初心者狩りをする、できるレベルのプレイヤーは偽援軍を受ける側であり、
偽援軍する側は、狩られる側です。数において明らかに初心者が多いのです。
そしてそのままゲームをやめてしまう人の数も、です。
偽援軍はコレが原因でやめてしまう人も多いはずであるほど腹が立つ、けど俺は続ける。のがマニアなのです。
初心者はあっさり辞めます。どうやっても勝てないことが、自分が偽援軍することではっきりしてしまったわけです。
（この場合一人の上級者に対し最低でも3人がもう敵わないと感じているのです）
短時間でのインカムデメリットではCOM戦は大きいですが、
初心者がソレによって狩られないために別ラインを作るくらいなら保護を徹底させるべきでしょう。
ラインずらしてるのに追いかけて狩られ続ける初心者が、このゲームを続けるでしょうか？
どんな遊びでも上級者を保護するための特別なシステム、ルールというものは必要ではなく、
初心者が保護されるシステムこそがその遊び全体を繁栄させるのです。
底辺の広くない遊びはあっという間に廃れていくものです。
126 ：タレヲ ：07/04/08 01:27: ソレとは別に、コレは議論ではなく私の感情の問題ですが、
そんなに味方がいやなら、なぜ一人物の対戦ゲームしないんですか？
協力プレイ、が売りのゲームの援軍拒否機能にそこまでこだわりながらこのゲームに固執するというのは私の理解の範疇を超えています。
私自身はコレこそがこのシリーズの魅力だと思っているので、援軍拒否だけはつけて欲しくないというのが本音です。
多分お互いに永遠に理解できない問題であろう部分を執拗に議論したところで結果が変わるとも思えませんので、
この話についてはこれ以上のレスはやめておきます。
127 ：ﾀﾚｦ ：07/04/08 04:20: 援軍拒否機能があって対戦拒否機能がつかないはずはないの根拠も説明しておきます。
偽援軍対策としてつけるなら１VS1専用モードみたいなものにするでしょう。
理由は簡単で、バランスがまったく取れてない対戦に強制的に入らせるモードを対戦用につけるのはおかしいから、です。
格闘ゲームはバランスが一番大事で、製作側も最も腐心するところです。
それをわざわざ強制的に１VS2になるモードを少ないメリットのためにつけることはないでしょう。
何度もいいますが偽援軍対策ならば、途中でも任意に相方を拒絶できる仕様でないと大半は役に立ちません。
もしくは強制タイマンです。どちらもデメリットが大きすぎます。

もうひとつは>>125の一段目でいっていることそのものなのですが、
ぱっと見て、意味のわからない機能だから、です。
偽援軍は実際にはきわめてマイナーな問題です。
SJOさんははっきり偽援軍とわかるものに、何度遭遇しましたか？
そしてトータルでどれくらいこのゲームをしていますか？遭遇確立はどんなものになりますか？
その少ないと思われる偽援軍の中で最初に選択肢があれば防げていたといえる偽援軍はどれほどありますか？
日本中でSJOさんよりたくさんこのゲームをしている人と、回数の少ない人どちらが多いと思いますか？
勝てる人でないと偽援軍は出現し得ないことを考えるとSJOさんは人より多く偽援軍を受けてるはずなのですよね。
１VS2で勝てない人に偽援軍はそもそも関係ないわけですしね。
最初に援軍拒否の選択画面でて、拒否することにどういうメリットがあるのか
偽援軍のことについて議論してる人でもない限り、ぱっとわからないと思います
対戦拒否もあれば理解は簡単。多くの人（ライトゲーマー）は、一人旅モードなんだな、と思うことでしょう。
その上で、周りに自分より技術が劣っていることがわかっていて、なおかつかつて偽援軍をされたことがあるような場合に
偽援軍対策として対戦OK、援軍拒否を選べばよいのです。
１VS2ですら、まず勝てそうなくらい腕の差、つまり人間の対戦バランスが崩れていれば十分機能するでしょう。
ハンデキャップマッチ以外の何者でもないわけですから。
128 ：84 ：07/04/08 05:02: 私は各偽援軍対策に対してのレスが非論理的かつ根拠が正確でないことがあるため、
偽援軍する側の偽援軍対策つぶしの情報工作を懸念してレスしてます。

援軍拒否機能は客にとってのメリットは「初心者保護」、「１人プレイを邪魔されない」、「偽援軍対策になる」となります。
初心者ほど強い援軍をほしがります。初心者ほど弱い味方の援軍を嫌がります。並みの援軍より味方ＣＰＵの方が強いです。
このことから援軍拒否機能は初心者保護を兼ねるわけです。
援軍拒否機能は先にプレイしてる人が嫌がっているのに強制的に乱入援軍され、邪魔されるのをるのを防ぎます。
現状の偽援軍はあとから強制乱入援軍をしてきますから事前の援軍拒否は極めて有効です。
このゲームのウリは多くあります、最大のものがガンダム、３Ｄシューティングであることです。
従ってメーカーは１人プレイ客に楽しんでもらうことをターゲットに含めています。
このことは４ラインまであることから明らかです。
４ラインまであることからゲーム提供側は協力プレイをしたくなければしなくてよく、
それで楽しめるようにという方向でこのゲームを作ったのは明らかです。
協力がいやなら別ラインでプレイしてという選択肢をわざわざ用意しているのです。
家庭用の販売実績からいって１人プレイを楽しみたいという人が極めて多いです。
この方向性から援軍拒否機能はターゲット客層に対するデメリットは無いと考えます。
129 ：84 ：07/04/08 05:04: 勝てないことで客がやめることについて。
対戦ゲームなら半数が負けるのです。
対戦で負けてやめる初心者は初心者同士の対戦でも負けたらやめます。
強い相手に負けてやめる客よりも、相手より弱い援軍によって負けてばかりでやめる客の方が多いです。
しかも弱い援軍が理由となると本人の腕、努力とは関係なく理不尽さは大きいものとなり、やめやすいです。
このことからも援軍拒否機能は初心者保護となります。

対戦ゲームにおいて初心者が勝つにはさらに弱い者を相手にするしかないです。（ハンディ戦機能採用なら別です。）
初心者なら対戦相手の方が強いのは当たり前です。
従って負けるのは当たり前です。
偽援軍するような初心者は相手が初心者でも勝てないと思えば偽援軍します。
偽援軍するような初心者の勝てなきゃやめる客は普通に対戦しても負けるので保護したところでゲームをやめます。
従って偽援軍するよう初心者は保護する必要は無いと考えられますし、保護したところで直ぐにゲームをやめます。
130 ：84 ：07/04/09 02:43: 先にプレイしている人の了解を得ずに援軍することを強制援軍とします。
強制援軍を防ぐことは援軍拒否機能で可能です。
援軍をいやがる相手に無理やり強制援軍するのはとても悪いことだと考えます。
先にプレイしている人へのサービスを守ることは営利上でも、倫理上でも営業上でもしなければならないです。
倫理上問題があることをシステム的に防げるのならシステム的に防ぐべきです。客離れを防ぎます。
援軍拒否機能で困るのは無理やり強制援軍しないといけない悪い人ぐらいです。
知らない人と組みたくない人は大勢います。
好きなキャラ、ステージで楽しみたい人は大勢います。
強制援軍が入ってきてしまう状態だと好きなキャラ、ステージを選びにくいです。
先のレスにて援軍拒否機能が客離れを防ぐことに繋がることが説明されてます。

１ｖｓ２はとても楽しいですよ。
２人側も１人側も多人数プレイの醍醐味を味わえます。
２ｖｓ２だと対戦は初心者ほど、ＣＰＵ戦は初心者から上級者まで１ｖｓ１　×２の状態になってしまいます。
1人ＣＰＵプレイ、１ｖｓ２でＣＰＵをどう使うかも楽しみです。隊長気分を味わえます。
1人ＣＰＵプレイ、１ｖｓ２でＣＰＵを楽しんでいる人はとても大勢います。
そんな人たちを強制援軍で邪魔するのは悪いことです。
繰り返しますが、強制援軍を防ぐことは援軍拒否機能で可能です。
多くいる1人ＣＰＵプレイ、１ｖｓ２で楽しんでいる客たちを逃さないためにも援軍拒否機能は必要です。
131 ：だれ子ちゃん？ ：07/04/09 20:36: >私は各偽援軍対策に対してのレスが非論理的かつ根拠が正確でないことがあるため、
これは失礼じゃね？偽援軍を推奨してるやつは誰一人としていないし、みんな真面目なレスしてるじゃん。
そもそもちゃんとした統計とってるわけじゃないから、所詮主観のぶつけあいだし。

俺も連ジが盛り上がってた頃、都内近郊のいろんなゲーセンに行ったし（当然野良でも）、
当時臨時版や2chで、○○は強い論、プレイスタイル、攻め待ち論、格闘論、起き攻め、
グフ論争、タンクゴッグ、常連のマナーetc･･･いろんな言い争いがあったが、
偽援軍で強さを誇示するなんてひどいゲーセンは見たことも聞いたこともない。
そんなゲーセンに援軍拒否機能をつけたとしても、なにか別の問題がおこるんじゃないの？
と感じるくらい信じがたい。いくら日本人のモラルが低下したからといってそこま（ｒｙ

どの機体でどんな対戦をして何をされたか書いてくれ、一般論じゃなくて具体例を。
じゃないと84の置かれている状況がよくわからんし、共感できん。
そうでなくても話題が拡散してる上に、前提条件が違い過ぎるからかみ合ってないし。
132 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/10 01:07: >>124
全国マッチング、実現すれば面白そうですが、家庭用の通信ラグを見る限り、技術的にはまだ時間がかかるんじゃないですか？
つか連ジ2on2は、リアルで顔を合わせた特定の相手と協力したり対戦したりできることが魅力なのであって、
一律ＩＤ非表示とはいかないと思います。

>>125
偽援軍より初心者狩りのほうが大きい問題なのは同意です。仰るとおり対戦拒否には初心者保護と言う大きなメリットがあります。
しかしながら、１ライン、２ライン制度では商業的デメリットが大きく、４台４ライン制度のうえでしか機能することは無いでしょう。
(このライン制システムがあるだけ連ジは他の対戦ゲームより初心者保護に手厚いと言えますが)
対する援軍拒否には対戦拒否ほどの大きなメリットは無いものの、デメリットはほとんどありません。
ですからプラスマイナスを合算すれば、援軍拒否の方が採用される可能性が大きい……いや、やっぱりどっこいどっこいかな？
> 援軍拒否は、その楽しさを知らない初心者に選択されやすい（迷惑かけるから）機能ですので
ああ、そういうデメリットもあるんですね。何か結局援軍拒否も対戦拒否もメリットデメリットのプラスマイナスゼロに近づいてきたなあ。
>>126
一人用が好きだってのは別におかしいことではないと思いますけど…。
133 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/10 01:07: >>127の前半
その理屈はおかしいですよ。
通常1on2よりも、偽援軍でこられる方がよほどバランスも糞もないんですから。
援軍拒否はバランス改善のためのシステムです。
> 何度もいいますが偽援軍対策ならば、途中でも任意に相方を拒絶できる仕様でないと大半は役に立ちません。
「大半は役に立たない　＝　少しは役に立つ」
偽援軍への対抗策が全く無い現状よりは余程マシになります。

>>127の後半
よく誤解されますが、自分の連ジ総プレイ数は平均的な回数、その内７割が一人ＣＰＵ戦です。
連ジ最盛期に対戦のできる環境はおろか、連ジそのものが地元になかったのが理由で
偽援軍を受けた経験も、過去に一度しかありません。
> 最初に援軍拒否の選択画面でて、拒否することにどういうメリットがあるのか
> 偽援軍のことについて議論してる人でもない限り、ぱっとわからないと思います
むしろ分からなくていいと思いますよ。何ならインストに載ってない隠し要素にしてもいいかも。
134 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/10 01:07: >>128
援軍拒否は偽援軍対策になる。
これはその通り。万能ではないものの、偽援軍への唯一の対抗策としてメリットとなります。
援軍拒否により１人プレイを邪魔されない。
確かにそうですが、偽援軍を除いた乱入援軍まで不可となるので、メリットよりもデメリットが強いです。
援軍拒否は初心者保護になる。
それはないです。上級者が初心者の援軍を嫌がることはあっても、初心者が嫌がるケースなんて聞いたことが無い。

>>129
> 強い相手に負けてやめる客よりも、相手より弱い援軍によって負けてばかりでやめる客の方が多いです。
それはないです。被害者の数は圧倒的に初心者狩り＞＞＞偽援軍です。

>>130
一人ＣＰＵ戦はまだしも1on2を2on2よりも好んでする人は、これまで聞いた記憶がありません。
2on2よりも1on2と言う人は全体の１％にも満たないはずです。
よって1on2を楽しんでいる人が「たくさん」いるという意見は間違ってると思います。
(自分もどちらかと言えば少数派に属する方で、1on1よりも1on2のが好きです。でも2on2の方がもっと好きです)
135 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/10 01:14: 論点を整理するため、みんなが考える援軍拒否のメリット、デメリットを書き出してほしいですね。

タレヲさんは、援軍拒否はデメリットが大きすぎると言うけど
自分はそんな大したデメリットがあるとは思えないし、
84氏は、援軍拒否のメリットは非常に大きいと言うけど
前提条件が間違ってるものが多い。
と、自分は感じます。
136 ：だれ子ちゃん？ ：07/04/10 09:05: 議論自体とは余り関係はありませんが
自分が読んでる感じだと、
>>84氏のレスは全体的に自分と同じ考えを持った人間を対象としたもの
もしくはそれを大多数という考えのもとでのものに見えます。
具体的に言いたいことといえば、
>>131 >>134あたりですね。
その辺りをもう少し考えた方が建設的な議論が出来ると思いますけど。
137 ：84 ：07/04/10 16:23: ・・・一般論
このゲームが出てネットで情報を見たり、書き込んでいたりするのはユーザーのうちでも熱狂的な部類であり、
一部であるといえます。
このゲームがでて6ねん半たった今でもこのゲームのネット情報を見ている人は極めて熱狂的であり、
極めて一部であるので、特殊であるといえます。
こんなとこでしょうか。

> もしくはそれを大多数という考えのもとでのものに見えます。
まず、大多数ではなく、多く、多数と書いてますよ。意味が違ってきますよ。少なくは無いですよ。
ゲームセンターでの２ｖｓ２ユーザーと、家庭用及び、ゲームセンターの１人プレイユーザーの数を予想してみてください。

何が言いたいのかというと、１人プレイ（ＣＰＵ戦含めて）を希望するひとは結構多いですよ。ということなんです。
そんな客を逃さない為にも援軍拒否機能は有効です。

> 2on2よりも1on2と言う人は全体の１％にも満たないはずです。
そこまで少なく無いと考えます。
野良客（１人）、３人客は少なく無く、そういった客で１ｖｓ２好んでする客も少なく無いです。。
勝ち残り制のため勝ち得の執着が大きく、２人が有利だから２人プレイをしているという人も結構いると考えます。
（勝つために高コストを使う人にこのタイプが多いです。）結構多いと思いますよこのタイプ。
こういう人は１ｖｓ２が有利なら１ｖｓ２を選ぶと考えます。

>　前提条件が間違ってるものが多い。
そうでしょうか、具体的に教えていただけるとありがたいのですが・・・。
138 ：84 ：07/04/10 16:55: > なにか別の問題がおこるんじゃないの？
偽援軍に遭遇した店、地域のスレッドで店の名前をだしてがネットでケンカしていたり、自己宣伝？をしていたりしました。

> それはないです。被害者の数は圧倒的に初心者狩り＞＞＞偽援軍です。
「強い相手に負けてやめる客よりも、相手より弱い援軍によって負けてばかりでやめる客の方が多いです。」
偽援軍ではありませんよ。普通に相手より弱い援軍です。
勝ち残り制で強い人が勝ち残ってるので殆どの援軍が相手より弱いです。
味方ＣＰＵの方が有効かどうかは相手の腕次第です。
（相手が上級者でも連邦黒海の味方ＣＰＵのガンダム、ガンタンクは厄介です。）

> 初心者狩りについては
中上級者が、勝てそうな明らかな初心者をターゲットに乱入して勝つことでいいでしょうか。
これだと初心者が乱入して負けるのは初心者狩りに入らないのではないかと考えますが、どうでしょうか。
これだと初心者狩りに当てはまるのはは結構減るのでは無いのでしょうか。

> 初心者が嫌がるケースなんて聞いたことが無い。
私は初心者の頃、初心者の援軍より味方ＣＰＵの方が強い（ＣＰＵ戦、ｖｓ戦（連邦黒海など））
ということで援軍を拒否したいことが多々ありました。
こういう人は結構いると考えます。
139 ：84 ：07/04/10 18:01: > どの機体でどんな対戦をして何をされたか書いてくれ、
私は偽援軍されたことは何十回とありますが・・・。
いろんなパターンがありますよ。
実行例としては攻撃をしない（上級者の偽援軍は攻撃を当てない）。攻撃を当てたら勝っちゃいますからね。
キャラ選択でコストを合わせずに高コストを選んで速攻２落ち。（Ｚでですが。しかもキュベレイやシャゲ）
等があります。

> 論点を整理するため、みんなが考える援軍拒否のメリット、デメリットを書き出してほしいですね。
そうですね。ちょっと考えてみます・・・。
140 ：84 ：07/04/10 18:09: 139の偽援軍の実行例はいずれも偽援軍側があとから乱入援軍してきます。
先のレスで上げられている。
141 ：84 ：07/04/10 18:11: 140の二行めは無視してください。
142 ：84 ：07/04/10 18:19: 138の
> 初心者狩りについては
は
初心者狩りについては
の間違いです。
すいません、間違い２連発で。
143 ：84 ：07/04/11 15:56: > 家庭用の通信ラグを見る限り、技術的にはまだ時間がかかるんじゃないですか？
既にカウンターストライクＮＥＯ、ハーフライフ２というゲームでアーケードの全国ネットＦＳＰを実現しています。
ハーフライフ２では一般筐体クラスのタイプも今年３月下旬に稼動とのことが公式ＨＰに書いてありました。
ガンダム系ロボットアクションは戦場の絆で実現しています。
ラグは家庭用で利用される回線の品質の問題と考えます。
企業向けの品質の高いネットゲームに向いた回線では問題ないと考えます。
144 ：タレヲ ：07/04/12 01:33: 何度も繰り返し言っていますが、対戦拒否があるのなら、援軍拒否はあってもおかしくはないのです。
一人旅専用という大きな意味を持たせられるからです。
1　対戦拒否がないのに、
2　援軍拒否があり
3　それをゲーム開始時に選択する
ようなシステムは考えられない、という話です。

初めのほうで商業的なデメリットが大きいというのはまず上記の大前提があります。
つまり一人旅専用を最初に選ばせるのはあまり商売上よろしくない、ということです。

それからもうひとつ、大きなメリットとデメリットがある、システムを採用するということは十分ありえることです。
対戦拒否による初心者、COM戦希望者の保護、と乱入によるCOM戦つぶしが出来ないことによるインカムデメリット。
これは、どちらをとるか、というチョイスです。
メリットをさらに促進させるならば援軍拒否も追加し、デメリットのほうもより大きくなる。
あれば使われる機能（つまりその機能による受益者の数も多い）でしょうし。
145 ：タレヲ ：07/04/12 01:34: 逆に援軍拒否のみの機能の場合、たしかに
＞単純にＤは軍選択時に「お待ちくださいで」ＡＢＣの対戦終了まで待たされ、ＡＢＣの対戦終了後自動的に対戦エントリーされる。
＞ＤはＡＢＣの対戦終了までＣＰＵプレイで待たされ、ＡＢＣの対戦終了後自動的に対戦エントリーされる。
この方法を使えばインカムの減少を最低限に減らすことは出来るでしょう
しかし、大多数の人がおそらく選択しない、機能の意味するところがよくわからないもの
を「最初に選択させる」システムをわざわざつけるというのは考えにくいと思います。
あってもなくても同じようなものはなるべく省く、というのは煩雑さを避けるシステムを作るうえで重要なことです。
特に100円入れたらすぐ始められたほうがよいアーケードゲームにおいてはなおさらです。
メリットデメリット、どちらも大きいということと、どちらも小さいということでは差し引きは同じでもまったく意味が変わってきます。

「偽援軍対策」としての援軍拒否ならば、どのタイミングであっても任意に選べないといけない、
と言っているのも上記メリットデメリットのチョイスの話です。
デメリットは大きくなるが、「偽援軍対策としては有効な機会が増える」、システムでないといけないということです。

最後に、ここに来ている人の平均プレイ回数とこのゲームをやったことのある人の平均プレイ回数では、
ものすご～～～～～～く違いますよ。
146 ：136 ：07/04/12 02:42: 先レスで多少日本語のおかしい部分がありますがスルーしてやってくださいorz

>最後に、ここに来ている人の平均プレイ回数とこのゲームをやったことのある人の平均プレイ回数では、
>ものすご～～～～～～く違いますよ。

これは自分が書いておくべきでしたね。補足(？)ありがとうございます。

>まず、大多数ではなく、多く、多数と書いてますよ。意味が違ってきますよ。少なくは無いですよ。
>ゲームセンターでの２ｖｓ２ユーザーと、家庭用及び、ゲームセンターの１人プレイユーザーの数を予想してみてください。
>
>何が言いたいのかというと、１人プレイ（ＣＰＵ戦含めて）を希望するひとは結構多いですよ。ということなんです。
>そんな客を逃さない為にも援軍拒否機能は有効です。

上記の通りです。
147 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/12 21:30: >>137
前提条件については>>136さんが書いたとおりそのままです。
自分は連ジ無印発売当時から２ｃｈ、非公式、臨時とネット上の情報に限っては
かなり多くのものを見てきたので、84氏の意見は「どうもずれてるな」と感じてしまいます。
2on2よりも1on2と言う人は、ひょっとしたら全体の0.1％にも満たないかもと思いますよ。

もっとも、そうした協力プレイ嫌いな少数の人を、否が応にも協力プレイに引き込むために、
1on2でのバランスは故意に調整されないのかもしれませんねぇ…。

>>138
納得しました。が、
相手より弱い援軍によって負けてばかりでやめる客よりも、強い相手に負けてやめる客の方が多いですよ。

>>143
そうなんですか…ゲーセンでネット対戦できる日も近いと言うわけですな。
148 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/12 21:50: >>145
「システムの煩雑さ」というデメリットを差し引いてでも、偽援軍対策となるメリットは捨てがたい。
だから援軍拒否は有効なんですよ。
大多数の人には関係なくても、多少システムが煩雑であっても、問題ではないでしょう。
だって他に、一個人が偽援軍へ確実に対抗できる方法が思いつきません。
キック機能はメリットよりも、デメリットの方が圧倒的に大きいですからね。

> 最後に、ここに来ている人の平均プレイ回数とこのゲームをやったことのある人の平均プレイ回数では、
> ものすご～～～～～～く違いますよ。
そう言われればそうかも…。
149 ：タレヲ ：07/04/14 00:09: 任意タイミングでのキック機能は仲間以外の排除、弱者の排除目的で使いやすいからそこがデメリットだ。
と最初に私はいいました。
しかし偽援軍対策ならば任意のタイミングでないと意味がない、とも言いました。
上段デメリットについて、最初に選択する機能だからと言ってデメリットでなくなるわけではありません。
使い勝手が劣るだけです。
というよりも、＞84氏のレスを見る限り弱者の排除のためにも必要だ、と言っているようにしか聞こえません。
弱者を偽援軍と規定しているようですらあります。
私はソレをデメリットだと考えており、氏はメリットだと考えている。
なので堂々巡りの議論を繰り返す羽目になるのです。

あと何かの万が一の物事に対し対策を打つ場合、ごくまれに有効なケースがある、という対策はほぼ対策とはなり得ない、とも考えています。
開始前から偽援軍してくることがわかっている場合、システム以外で対策できるわけです
（一言その人たちに言っておく、できないのならば対戦乱入しない）
逆に途中からきた場合システムでしか対処できない、と思うのです。そこに対応できない
「偽援軍対策としての」援軍拒否機能は役立たずではないのでしょうか？
150 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/14 07:32: >>149
前半同意です。ふーむ、納得しました。

> 開始前から偽援軍してくることがわかっている場合、システム以外で対策できるわけです
> （一言その人たちに言っておく、できないのならば対戦乱入しない）
ここだけはちょっと違う意見ですね。
詳しくはスレの前半で議論したとおりです。
151 ：84 ：07/04/14 19:37: > 開始前から偽援軍してくることがわかっている場合、システム以外で対策できるわけです
> （一言その人たちに言っておく、できないのならば対戦乱入しない）
偽援軍してくるほど悪さしてくる相手にしかも実行前に直接断ることはトラブルの元となりやすいです。
援軍拒否はこんなときに有効です。
タレヲ氏は一言いえるのですか。
> できないのならば対戦乱入しない）
なぜ偽援軍の目的を達成させようとするのですか。
偽援軍が目的を達成することを良しとするタレヲ氏の意見が何度か見受けられます。
これでは偽援軍による締め出しが出来てしまいます。
偽援軍が「仲間以外の排除目的で使われやすい」ので偽援軍を出来なくすることが大事です。

> 任意タイミングでのキック機能は仲間以外の排除、弱者の排除目的で使いやすいからそこがデメリットだ。
拒否したものは１人プレイ確定なので並び順さえ守られていれば排除目的にはならないと考えます。
そもそも拒否された人は拒否した人にわざわざ援軍したいとは思わないと考えます。

> 逆に途中からきた場合システムでしか対処できない、と思うのです。そこに対応できない
１人プレイしたい時にあらかじめ援軍拒否しとけば途中からの偽援軍を全て防げるので援軍拒否は有効です。
152 ：84 ：07/04/14 19:38: ＞84氏のレスを見る限り弱者の排除のためにも必要だ、と言っているようにしか聞こえません。
> 弱者を偽援軍と規定しているようですらあります。
弱者と偽援軍とはしっかり分けて書いてますよ。弱者ＮＯＴ偽援軍です。
人間援軍より味方ＣＰＵを選びたい人は結構多いですよ。と言いたいのです。
援軍拒否機能をつかっても順番どおりプレイできるので排除にはなりません。

> 特に100円入れたらすぐ始められたほうがよいアーケードゲームにおいてはなおさらです。
軍選択時に一番下の段に援軍拒否の可否の欄を作り、デフォルトで援軍可にしておけばいいのです。
これならば援軍可の場合１ボタン１レバーも必要ありません。直ぐにゲームを始められます。
153 ：84 ：07/04/15 06:34: 援軍拒否機能についての議論の現状では

メリット
１人プレイを希望する人に有用である。ひいては１人プレイ希望客の引きとめになる。
偽援軍対策に有効な場合がある。

デメリット
最大対戦１回１人分のインカムへの影響。

平行線
援軍拒否機能の偽援軍に対しての有効性。
援軍拒否機能と対戦拒否機能の別々の搭載か同時搭載かで、このいずれが検討されるか。

返答待ち
援軍拒否した人と援軍拒否された人の心理。

未検討
プレイ待ちの人がいる場合のプレイ待ちの人の心理
（口頭で援軍拒否した経験では待っている。帰ることは無かった。）

追加宜しく。
154 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/15 11:04: >>150で何も考えずに適当にレスしちゃったので訂正します。

84氏の言い分だと偽援軍も弱援軍も、
プレイヤーの自由意志によって援軍拒否できるようすべし、
と言う点では同じだと思います。
で、タレヲさんに聞きますが、弱援軍を拒否するデメリットって何でしょうか？

84氏の言うとおり、偽援軍してくる輩に下手に関わったりするのは
必ずしも物事が良い方向に向くとは言えませんし、
乱入しないなんてのは何の解決にもならないと思います。
結局現状では偽援軍に対して確実な対策が無いんですよ。
だからこその援軍拒否案ですね。

キック機能は特定のプレイヤーに対しての嫌がらせに使われやすい。
援軍拒否も程度の差はあれ同じことが言える。
つーかキック機能って具体的にどういう機能なんだ？？
分からなくなってきました。
155 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/15 11:41: 援軍拒否機能についての自分の考えです。(100点満点)

メリット
１人プレイ希望者に有用、１人プレイ希望客の引きとめになる。(10点)
偽援軍対策に有効な場合がある。(90点)

デメリット
偽援軍だけを拒否して、通常の援軍を期待することができない。(-20点)
偽援軍対策に援軍拒否した人に、通常の援軍をすることができない。(-20点)
偽援軍より期待値は薄いものの、仲間以外の排除目的で使われる可能性がある。-(50点)
援軍拒否された側が、意図を曲解して気分を害する可能性がある。(-10点)

特定の状況では、援軍拒否によって「合法的に」よそ者排除を行うことが可能です。
1on2で勝てばいい話なんで、対策が全く無いってことはないんですが、
偽援軍のような「グレーゾーン」のケースよりもある意味でたちが悪いかもしれません。
156 ：84 ：07/04/15 13:58: > 特定の状況では、援軍拒否によって「合法的に」よそ者排除を行うことが可能です。
なにか名案がないものか・・・。
ＣＰＵ戦は問題ないと考えます。
他に拒否された人と組んでくれる人がいる場合は問題ないと考えられます。
列を成しての待ちがある場合、拒否された人は拒否された人の後ろの人と組めばいいので問題ないと考えられます。
問題があるのはグループで特定の人を常に拒否しようとした場合です。
拒否グループの他に客がいた場合はその客と組めばいいので問題ないと考えます。
拒否グループの他に客がいない場合は問題です。
常に拒否された側は常に１人プレイです。
ただ、拒否する側も拒否した人は１人プレイになるというリスクがあります。
リスクからこの状態になる可能性は下がります。
実際にこの状態になった場合、
拒否された人は１人プレイとなり不愉快な気分になる可能性があります。

そこで現状との比較として
拒否機能が無い場合に拒否グループがいて、なおかつ拒否される人がいた場合（口頭での拒否が無い場合）は
どのようにプレイされるのでしょうか。
「拒否グループは援軍してこない、拒否グループが援軍された場合はやる気の無いプレイ」
ということになる可能性が高いです。
拒否された人が１人プレイになる場合があったり、不愉快になる可能性があることは、
援軍拒否を利用された場合とあまり変わらない感じがします。
157 ：84 ：07/04/15 14:25: すいません訂正です。
156の下から2行目の
拒否された人が１人・・・
を
拒否される人が１人・・・
に訂正です。
158 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/21 23:40: > 「拒否グループは援軍してこない、拒否グループが援軍された場合はやる気の無いプレイ」
相手にやる気が無くとも、曲がりなりにも2on2ができるのがポイント。
あまり変わらないってことはないです。

よそ者排除、悪意ある仲間外れは当然一般的マナーからして宜しくない行為ですが、
援軍拒否システムでは、これがメーカー公認のお墨付きになっちゃいますからね。
(逆説的に言えば、現状では偽援軍もメーカーのお墨付き！)
159 ：84 ：07/04/22 01:36: > 相手にやる気が無くとも、曲がりなりにも2on2ができるのがポイント。
これでは偽援軍も２ｖｓ２になるので１人プレイより偽援軍がいいといっているのと同じです。
やる気がないプレイのプレイ内容は援軍という行為をぬいた偽援軍とあまり変わりません。
援軍拒否されるよりやるきの無いプレイの方が裏切られるという点でされる人の不愉快は大きいです。
裏切りの方が結果的に排他的になると考えます。裏切られるより援軍拒否されての１人プレイの方がフェアなプレイが出来ます。
裏切られても２ｖｓ２がいいというひとは少ないと考えます。

> 援軍拒否システムでは、これがメーカー公認のお墨付きになっちゃいますからね。
２ｖｓ２で裏切られるより、１人プレイの方が気分がいいので問題ないと考えますが。

> (逆説的に言えば、現状では偽援軍もメーカーのお墨付き！)
決して偽援軍はメーカお墨付きにはなりません。
先にも述べたように「味方の援軍です。」とゲームでしゃべっているのでメーカーは偽援軍を認めていません。
他人のコンピューターのクラッキングをメーカーのお墨付きといっているのと同じです。決してお墨付きではありません。
レストランで物理的に出来るからといって大声で歌うのをレストランのお墨付きと言っているのと同じですよ。
決してお墨付きではありません。
偽援軍は法的にも問題があるかどうか分からないのですよ。裁判では法律を知らなかったでは通じないのですよ。
160 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/04/22 03:25: 援軍拒否選択者の全てが偽援軍を是とするわけではないですよ。
援軍拒否機能が無い場合に援軍された場合には、
やる気は無いながらも、適当に息を合わせて、
まともな戦いをしてくれる人が大半だと思います。

要するに問題なのは、「偽援軍はさすがに…」と躊躇われる人でも、
「援軍拒否はメーカー公認だからＯＫっしょ」となってしまうこと。

> 決して偽援軍はメーカお墨付きにはなりません。
論点が複数になるとややこしくなるんで、ここらの話は後でやりましょう。
161 ：84 ：07/04/23 05:30: > 援軍拒否選択者の全てが偽援軍を是とするわけではないですよ。
> 援軍拒否機能が無い場合に援軍された場合には、
> やる気は無いながらも、適当に息を合わせて、
> まともな戦いをしてくれる人が大半だと思います。
これは論点がずれていますが。（国会のうやむや答弁みたいですよ。）
156、159のやる気の無いプレイについては
> 偽援軍より期待値は薄いものの、仲間以外の排除目的で使われる可能性がある。-(50点)
このことから援軍拒否機能を仲間以外の排除目的という悪意をもって使う者たちが
援軍拒否機能が無い場合にどうするかです。

仲間以外の排除目的という悪意をもってい者たちが、
援軍されたときに適当に息を合わせて、まともな戦いをしてくれる
とはとても考えられません。

> 要するに問題なのは、「偽援軍はさすがに…」と躊躇われる人でも、
> 「援軍拒否はメーカー公認だからＯＫっしょ」となってしまうこと。
援軍拒否するぐらい援軍をいやがっている人にわざわざ援軍したい人は偽援軍ぐらいしかないと考えますので
問題ないと考えます。
162 ：84 ：07/04/23 07:46: 161の
> > 要するに問題なのは、「偽援軍はさすがに…」と躊躇われる人でも、
> > 「援軍拒否はメーカー公認だからＯＫっしょ」となってしまうこと。
> 援軍拒否するぐらい援軍をいやがっている人にわざわざ援軍したい人は偽援軍ぐらいしかないと考えますので
> 問題ないと考えます。
はあまり考えずに書いてしまったため論点がずれてしまいました。
また考え直してみます。
163 ：だれ子ちゃん？ ：07/08/08 02:18: 行き付けのところで偽援軍されるようになりました。
自分の腕が上がったということですね。
164 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/08/29 23:22: ちょっと今古いスレを読み返してるんですが、
以下のスレの486は実は自分が名無しで書き込んでます。
http://game.2ch.net/arc/kako/1031/10311/1031118791.html

このスレの300～700くらいのタンクゾック議論において、
私も黒氏の意見にほとんど賛成なんですが、あえて流れを読まずに
偽援軍の一点のみにおいて反論を行いました。

偽援軍禁止もタンクゾック禁止も同じ理屈ではないかということを言いたかったんですね。
その理屈なら、タンクゾック禁止にされちゃうぞと。

この頃の自分にもう少し発言権があったら、コテハンとして名前が知られていたなら
偽援軍についても一歩踏み込んで話をしたかったんですけどね。
165 ：ゾックタンク大好き ：07/08/30 02:50: 内の店でもタンクゾック禁止派とタンクゾックありあり派でもめていました。
内だけでなく、何かにつけて禁止派の人達は感情で物を喋る人達が多く、余り
知性有る話は出来ません。まぁありあり派の人間も完璧な人格者ではないし、知性が
皆優れているとはいえませんが。
なので余り議論は効果が無いと思います。結局自分を肯定したいから自分の非を
認めませんからね。
説き伏せるにしても、相手の感情をなだめたり、自尊心を傷つけないように持っていった
方が良いと思います。
まぁ今さらな話ですけどね。

話し変わりますが、誰かこの掲示板で関西圏の人いますか?
166 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/09/01 09:38: ２ｃｈは長文書いた時点でアウトな場合が多いので
下地の空気から作っておかないと議論には向かない場所ですね。
でも反論は必要だと思います。情報操作って恐ろしい！

>>165
関西人ですけど？
167 ：ゾックタンク大好き ：07/09/01 22:56: 関西の人だったんですか!?雰囲気的に関東の方かなー?って思ってました。
では和歌山のミルカトルの方々と対戦したことありましたでしょうか?
168 ：それ：07/09/01 23:44: > 説き伏せるにしても、相手の感情をなだめたり、自尊心を傷つけないように持っていった
方が良いと思います。

説き伏せるって・・お前・・・・・一方通行乙ｗｗ

> 下地の空気から作っておかないと

そう、思うよ・・・まぁ叩きたいだけのDQNが１人でも住み付いた時点で
まともな議論できなくなったりするからね。
AAとか挟まれてスルー（故意でないも多い）されちゃったりとか。
169 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/09/01 23:50: >>167
ないですが？
170 ：ゾックタンク大好き ：07/09/03 05:20: >>169 そうですか。
171 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/09/08 09:38: 長らく議論が途切れていますが、結局のところ
合理的な方法で偽援軍を排除することは出来ないのですかね？
172 ：タレヲ ：07/09/09 02:15: >29で書いてあることのまんまなんですが、
ゲーム内での行動（動き）そのものは初心者と偽援軍は紙一重であり、
唯一の違いが故意か故意でないかという意識の違いでしかない以上、
完全に合理的な方法はないでしょうね。

初対面だとそもそも偽援軍か初心者かもわからないし、
初心者に対して偽援軍だと罵倒する輩もいるわけですし。
173 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/09/12 22:47: やっぱりそれが結論ですねー。
174 ：だれ子ちゃん？ ：07/09/24 14:36: 偽援軍する奴は裏切りをするということだ。信用できないだろ。
そんな奴といて楽しいのか？
175 ：だれ子ちゃん？ ：07/09/24 14:38: 偽援軍はした奴の信用が落ちるね。
176 ：それ：07/09/24 14:44: そうだね。
で、まぁ罵倒するだけなら簡単なんだ。
対策とかの話が主なんだ。
空気読もうぜ。
177 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/09/26 00:30: 637 名前：無責任な名無しさん[sage] 投稿日：2007/09/25(火) 12:35:45 ID:QcFnBjQk
ゲーム中のトラブルについての質問です。
前提条件の説明がややこしいですが、よろしくお願いします。

ゲームセンターに「ガンダム連邦ｖｓジオン」という対戦ゲームがあります。
これは２対２でのプレイを基本としていて、ゲームを進めるには味方との協力が必須となっています。
と言うのも、このゲームは体力ゲージのようなものを２人で共有する形になっていて
１人がどんなに上手くても、もう１人が何度もやられてしまえば、２人ともゲームオーバーとなる仕様なのです。
こうしてお互いを守り、チームプレイを発揮して敵を倒していくのがこのゲームの趣旨です。

しかし、このゲームシステムを逆手にとって悪用する心無い人がいます。
と言うのは、対戦相手に対し、敵として戦い堂々と相手を倒すのでなく、
味方として乱入し、わざとやられることで相手をゲームオーバーにしてしまうという方法が存在するのです。
これを俗に「偽援軍」と呼称するのですが、これをやるとまともにゲームが成り立たなくなり、
偽援軍プレイをする人間は多くの人に嫌われています。
(サッカーに例えるなら、故意に自殺点を狙うチームメイトがいて手に負えない状態)

と言うわけで、偽援軍プレイをする人間を排除したいのですがどうすればよいかという問題です。
まあ実際問題としてはゲーセンの店員に注意してもらえば解決するケースも多いのですが、
「金払ってプレイしてるんだから何やってもいいだろ」などと反論されると言葉に詰まります。
友人は「仮に民事で訴えれば多分勝てると思う」と言いますが、
具体的な法的根拠は何かあるのでしょうか？
また、何か犯罪行為にはあたったりはしないのでしょうか？
何とか理論武装して相手を納得させて「偽援軍」問題を解決したいので、ご教授よろしくお願いします。

638 名前：無責任な名無しさん[sage] 投稿日：2007/09/25(火) 12:38:57 ID:6AlP9Z8q
>>637
無い。
あたらない。

639 名前：無責任な名無しさん[] 投稿日：2007/09/25(火) 12:47:46 ID:GedYxfpl
>>637
>偽援軍

仮に真摯に戦うという約束が取り交わされているなら、債務不履行に当たる。
約束を取り交わしてお金を消費させたら詐欺だな。

642 名前：637[sage] 投稿日：2007/09/25(火) 13:07:48 ID:QcFnBjQk
>>638
そうであれば、ゲームセンターの店員が管理者権限で偽援軍をやめさせる以外には
偽援軍を排除する法的手段は無いと言うことですか？

>>639
援軍乱入するのに「真摯に戦うという約束を取り交わす」ようなことは普通ありません。
ゲームに参加するには、隣に並んで台にコインを入れればいいだけなので
知り合いだろうが、他人だろうが、自由に相手に断り無く、味方として乱入することが出来ます。

協力し合いゲームを進めることは普通に暗黙の了解というか
一般常識、モラルとして「偽援軍」はありえない行為とされていているだけで
ゲームシステム上は「偽援軍」を防ぐ手立てはありません。

643 名前：無責任な名無しさん[sage] 投稿日：2007/09/25(火) 13:11:35 ID:XncOEo5+
＞＞ゲームシステム上は「偽援軍」を防ぐ手立てはありません。
それだったら貴方がそのゲームをプレイするのを止めるのが唯一かつ最大の解決法。

646 名前：637[sage] 投稿日：2007/09/25(火) 13:53:51 ID:QcFnBjQk
すみません、質問の付け足しになるのですが、
ゲームセンターの店員が管理者権限で迷惑プレイを行う人間に
出入り禁止を言い渡すのは問題ないのですよね。

仮に出入り禁止を言い渡したとして、相手がそれを守らないようなら
何の法律に抵触するのでしょうか？

647 名前：無責任な名無しさん[sage] 投稿日：2007/09/25(火) 14:31:38 ID:+3H2FyHo
>>646
建造物侵入罪かな？
刑法専門じゃないから建造物でいいのかどうか迷うけど刑法130条。

わかりやすい例が、書店等によくある
「カメラ等で雑誌の中身を撮影すると不法侵入にあたります」って貼り紙。

あれは、本来書店等は誰でも自由に出入りできるけど、
そういった行為をするとわかっていれば店側としては入場を認めませんよ。
だから、許可なく入ってきたということで建造物侵入罪になります。という意味。
雑誌を撮影するだけじゃ著作権法に抵触しないから、
情報等を無料で持ち帰られるのを防ぐための策として考えられました。

そんなわけで誰でも自由に出入りできる場所でも、私有地なんだから
持ち主が「お前くんな」って言えば入場できなくなります。

そもそも迷惑プレイは業務妨害にあたらないのかな？
よくわかんね。
役立たずでｽﾏｿ。

649 名前：無責任な名無しさん[sage] 投稿日：2007/09/25(火) 14:50:07 ID:XncOEo5+
＞＞迷惑プレイは業務妨害にあたらないのかな
その迷惑プレーによって利用客が減少したことを店側が立証できれば
損害賠償請求可能かもね（テキトー）

>>648
本当に使い込んだのであればケーサツへ。

652 名前：637[sage] 投稿日：2007/09/25(火) 15:57:12 ID:QcFnBjQk
つまり店側の判断で追い出してもらうのが最善で
客同士で揉めてもしょうがないみたいですね。
お答えありがとうございました。
178 ：だれ子ちゃん？ ：07/09/26 15:35: 偽援軍する奴は基本的にグループの下っ端だね。
179 ：だれ子ちゃん？ ：07/09/26 23:01: 偽援軍を撃退するのにどうしたらいいかって
普通は「わざと足引っ張るのやめて下さい」って言うのが一番手っ取り早いとおもう。
普通の感覚の人間ならショックを受けて立ち去るだろうけど
それでも続けるような相手ならこっちも何かしらの「怪我」を覚悟しないとならんだろうな。
リアルであからさまに粘着する人間なら精神的に危険人物の範疇だからね。
180 ：だれ子ちゃん？ ：07/09/27 12:19: 偽援軍はグループのボスに命じられて子分がする。
181 ：タレヲ ：07/09/28 19:59: 新作、強制シャッフルは偽援軍対策になるか？
と一瞬思ったけどもともと1ＶＳ3なんだから偽援軍対策にはならんですね。
182 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/09/28 23:57: 相方連れて行くという根本的な対策が通用しなくなる分どうにもならない気が。
まあ製品版では削除されてるでしょう。
183 ：だれ子ちゃん？ ：07/09/29 11:14: シャッフルは
初、中級者狩り対策としてはとても有効。
常連占拠対策としてもとても有効。
偽援軍含む八百長対策としても有効。野良とボスがチームになったら勝たせないといけないからね。
強キャラ組対策としても有効。

結局困ってるのは常連占拠組みぐらいじゃないかな。

普通にいろんなキャラ、プレーヤーとの組み合わせができて
変化に富んで面白かったよ。
184 ：タレヲ ：07/09/29 16:37: 自分も強制シャッフル希望ですね。
狩が出来なくなるのでとてもいいと思いますよ。
185 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/10/02 02:36: 偽援軍というのは、相方のいない単独プレイヤーが狙われる対象で、
そこに２人組が乱入→1on2か2on1しかありえない状況では全くもって偽援軍対策とはなりえません。

そもそも運で勝敗が半ば決まるシステムでは対戦ツールとして欠陥なので
ロケテ専用のシステムと推測されます。
実際のところは稼動してみないと分かりませんが、仮に製品版にも実装されたとして
パスワードでのモード選択は必須になるでしょうね。
186 ：タレヲ ：07/10/03 12:15: 自分的にはデフォがシャッフルで、店でシャフルﾅｼを選べる、というｼｽﾃﾑなんじゃないかと思ってます。
ちょうど２ライン以上がデフォで１ラインは対戦が盛んな店だけ、という感じで、１ラインの店はシャッフルナシ、とか。
プレイヤー人口を減らさない事が第一の目的でしょうから、いわゆるガチ対戦は二の次、というかんじではないでしょうか。
2ＶＳ2というｼｽﾃﾑで、いかにガチな雰囲気をださないか、気楽に入れるようにするか、
という問いの中でできたシステムでしょうし。

そのうえで、ガチでやりたい人は有名どころの店に行く、ってところで。
187 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/10/07 04:20: シャッフルはロケテとイベントのために考えられたシステムでは？

難易度やダメレベのように台によって設定を選択可能だとは思います。
稼動から半月程度は新規と常連の格差対策のためにシャッフル実装もあるかもしれません。
が、稼動直後の熱が落ち着けば、以後は対戦ツールとしての面白みがなければインカムは伸びません。
現行コストでシャッフルをやると運ゲーになるし、仲間と作戦を練る楽しみも無くなる。

初心者が気楽に参加できるという意味でも、そんなに効果は無い気がします。
結局シャッフルで組んだ人は外れくじを引くだけで、足を引っ張り空気が悪くなることは変わりありません。
初心者への積極的な援軍を選択できないのもマイナス。

と言っても、これらは予想に過ぎないので意外な波及効果はあるかもしれませんが。

> そのうえで、ガチでやりたい人は有名どころの店に行く、ってところで。
都心ならともかく、それは地方切捨てでは。
188 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：07/10/25 20:42: 地方切捨てと言うのは暴論だったやも…。

とりあえず全国稼動して触れてみないことには何とも言いにくいシステムですが
シャッフルなしの台が出回る以上、偽援軍が滅びることはないでしょうね。
189 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：08/03/12 02:10: ＧｖｓＧで保険援軍がやりにくくなったみたいです。
保険援軍を嫌っていた人からすれば大きな改善点ではないでしょうか。
190 ：だれ子ちゃん？ ：08/03/12 11:13: >ＧｖｓＧで保険援軍がやりにくくなったみたいです。
具体的にはどういうことなんでしょう?
191 ：だれ子ちゃん？ ：08/03/13 18:32: 別に保険とか偽援軍はしにくくもなってないような
まぁシャッフルは偽援軍対策として有効ではありますけど、
シャッフル機能オフにして稼動してるとこがほとんどですし

むしろ単順にＣＰＵのアルゴリズムが強いというのが、
１ＶＳ２でもある程度は戦えるという点で魅力的
種みたくステキャンもできないし、ＣＰＵに対して無傷で勝てる機体というのも
そこまで多くはない（νとか3000では余裕だけど……あと幕通も狩り能力がヤバい）
192 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：08/03/16 17:18: >>190
戦闘中にコイン入れてスタート押しても、
機体等選択中に戦闘が決してしまったら、その対戦は終了。
乱入しようとした人はＣＰＵ戦が始まるらしいです。
193 ：だれ子ちゃん？ ：08/04/01 07:55: なるほど、対戦を中断させるタイミングを
スタートボタン押下時→機体選択完了時に変更したわけですね。
でも1ラインで稼動してる場合はどうなるんでしょう？
194 ：だれ子ちゃん？ ：08/04/01 13:21: >>192
AとBがタイマンしてるところにCがBに協力乱入、
Cの機体選択中に
・Aが負けたならBとCの協力プレイでのCPU戦開始
・Bが負けたならAとCのタイマン開始
・作戦時間オーバーでAB共倒れの場合のみCの一人旅開始
じゃね？
195 ：SJO ◆ Q.27Ban..Q ★ ：09/09/27 10:23: test

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