戦場の青い風を止めろ！対グフスレ

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1　 だれ子ちゃん？　 2002/06/02(Sun) 20:04: いよいよもって２ON２において凶悪サブ機体とウワサされるグフ。
全国のジム使いなどは夜な夜な枕を濡らしている事でしょう。
グフなんか余裕っ！て方、お願いします！
2　 だれ子ちゃん？　 2002/06/02(Sun) 21:20: なんか最近ループされます・・・・
超スピードで相方の高コストを相手のグフが斬る＞こちらが硬直中のグフに当てる
＞相方ダウン中なのでジムに相手の高コスト＝グフの順にゴリ攻めされジム瞬殺される
・・
3　 だれ子ちゃん？　 2002/06/04(Tue) 01:00: ある程度のグフはほとんど高コストしか狙わないので、ジムは無理にグフ
を狙わず敵高にクロスを当てることに専念する。
4　 だれ子ちゃん？　 2002/06/04(Tue) 11:32: (゜Д゜)ハァ？
グフなんぞ勝てますが何か？
脳みそ大丈夫？＞１
5　 だれ子ちゃん？　 2002/06/04(Tue) 13:23: バックステップ射撃で終了。
6　 だれ子ちゃん？　 2002/06/04(Tue) 15:09: ＞＞４、５
わーやっぱグフは寒くないことが証明されたねー
7　 だれ子ちゃん？　 2002/06/04(Tue) 15:12: 寒くないって思ってるやつはまだまだ
8　 だれ子ちゃん？　 2002/06/04(Tue) 15:13: 寒い寒くないはどうでもいいので、
グフ対策について語ってください。
9　 だれ子ちゃん？　 2002/06/04(Tue) 15:24: 寒いといわれるMSが多すぎるのでもうなんでもいいだろ
つーことでゾックで対抗しろ
10　 だれ子ちゃん？　 2002/06/04(Tue) 15:32: いや、シャゲシャゲならグフなど。
11　 だれ子ちゃん？　 2002/06/04(Tue) 16:21: 今日知り合ったヘタレたゲーセンのヘタレな奴に「あっ！この常連さんもうまいですよ」
って言われた。グフ使いだった。氏らねーっツーの！グフなんかじゃうまい下手とか分からん
つーの！ていうかねーっつーの！ガンダム使ってるとこみせろやｺﾞﾗｧって思った
12　 だれ子ちゃん？　 2002/06/04(Tue) 16:54: その考え方はどうかと。
ガンダム見ないとうまさがわからない＝ガンダムしかやりこんでないってことか・・・
１１は自分の腕のなさを公表しただけだな（ﾌﾟ
13　 だれ子ちゃん？　 2002/06/04(Tue) 18:02: いや、１１を擁護する訳じゃないがグフって誰使っても一緒でしょ？
西の大会でもみんな同じだったよ。ただ回って、相手が近くにいたらスイッチが
入ったようにバクチ通常格闘
14　 だれ子ちゃん？　 2002/06/04(Tue) 19:27: だからグフ対策はどうした？
15　 だれ子ちゃん？　 2002/06/04(Tue) 22:01: だから対策も一緒、グフ搭乗者もやること一緒、すべて一緒
16　 だれ子ちゃん？　 2002/06/05(Wed) 01:10: やれやれ。ゴッグ叩きに飽きたら次はグフかい。そん次はシャザクか？
17　 teatime　 2002/06/05(Wed) 02:01: 逃げればグフはなにもできませんよ。
18　 teatime　 2002/06/05(Wed) 02:03: ちなみにグフでも上手い下手はあると思う
ロッドとバルカンを上手く使えるやつが上手いと思うな。俺は。
19　 だれ子ちゃん？　 2002/06/05(Wed) 10:44: グフは誰が使っても一緒ならば、こんなスレは必要ないでしょ。
1じゃないが、13及び15よ、対策をぜひ教えてください。
（煽りじゃないよー）
20　１　 2002/06/05(Wed) 11:21: スレ立てたくせに単に聞くだけじゃだめですね。
いちおう自分のしてる事を書いてみますからどこをどうすればよい、とご指導願います。
とりあえずジム視点で。

まず、とりあえずは味方から離れない。これはもう当然ですね。
で、やっぱりこかされるのがどうしても怖いのでなるべく地上で戦う。ダムほどブースト無いし。
するとこかされるのはグフの格闘だけなのでレーダー＋ロックセンサーでなんとか避けようとする…

という具合なんですがこれだといつもグフにでなくゲルに落とされます。

他の方はどうしているかも是非教えてください。
21　１　 2002/06/05(Wed) 11:45: あと、グフは確かにちょっと練習しただけで強くなれるとは思います。
ですが、本当に強い人は別だと思います。
上手い人は離れるタイミング、MGのばら巻き方とか、他にも色々が絶妙な気がします。
…ひょっとすると気がするだけかもしれませんが。

あと、グフを叩くつもりはありません。
強い人の中には「グフ嫌い」とか仰っている方もいらっしゃるようですが、
それでも勝っているわけですからしっかり戦えば勝てるわけだと思います。

以上、長文失礼しました。
22　 通りすがりの侍　 2002/06/05(Wed) 12:42: 当方グフ使いから意見させてもらいますと、
ＢＭ兵器を装備しているＭＳなら、グフは無視しても構わないと思いますけど。
ＭＧなら近づかせない(近寄らない)で対処して、
空Ｄ格で突っ込んできたら切るタイミングを見て、バックダッシュＭＧで対処できるでしょう。

>>2のような「相方の高コストを～」云々な話は、その高コストが注意力不足名だけでしょう。

2,11,13,15はグフの性能を理解していないアフォとしか言いようがないですな。

因みに>>4の意見に激同
23　 だれ子ちゃん？　 2002/06/05(Wed) 14:02: たしかに、ゲルグフのどっちかがやや甘ならばグフ無視で構わないと思う。
しかし、両方がシビアなプレイヤーなら無視するわけにもいかない。
グフ使いに聞くとメインがちゃんと闘える人なら無視されても痛くない、と言っていた。
あと、怖いのは空Ｄ格よりグフを見ていないときの空格。結構のびる上、ダウンするし
ダメージ大、相方が止めてもゲルに撃たれる。追撃がロッド、通格三段だと２００はあっさりと。

対グフとしては少々ダメージを受けてもグフをまずある程度減らす。
そうすればうかつに近寄らなくなる。あとはクロスでゲルを。
24　 通りすがりの侍　 2002/06/05(Wed) 14:58: >>22に補足
＞ＢＭ兵器を装備しているＭＳなら、グフは無視しても構わないと思いますけど。
書き方的に「完全無視」に思う人もいるかも知れないが、
>>23氏の言うようにある程度は相手してからってのが有効な手段です(レベルが低くても高くても)。

>１氏
>>20で"地上戦"とありますが、これはＮＧだと思いますよ｡
個人的な意見では在りますが、地上に居られたほうが戦いやすいです。
グフは接近戦にならなければ特に問題はないと思いますよ。
(ジムなら空格でグフの空Ｄ格落とせますし・・・　ヽ(‘Д´)ノクソカプコンめー)
25　 だれ子ちゃん？　 2002/06/05(Wed) 15:26: 侍氏や他の方々の言うとおりだと思うが、相手がW375でゴリ逃げされるとさすがに腹立つ。
26　 だれ子ちゃん？　 2002/06/05(Wed) 16:30: というか、グフは誰が使っても同じじゃんとか言ってる人
はっきり言ってあなた方が好むGMやガンシャゲも同じですよ？
やる事自体一緒。まったく見たことない動きで
他を圧倒するBM機体なんて見たことない。対応力の違いだけ。

大体そんなもんどの格ゲーでも一緒じゃん。
基本が待ちのガイルは使うと寒いと言えますか？
相手の動きに対応してスクリューを狙うザンギは厨か？
そんなことないでしょ？
じゃ、スタンダードなリュウケンはといったら
結局キッチリと当て所をわきまえてるだけで初心者から上級者まで
基本の動きは変わらないよ。
グフやゴッグを叩いたり、待ちが卑怯と仰る方々はそもそも
格ゲーが肌に合わないんだと思います。
他に面白いものなんていっぱいあるんだからそっちに移れば？
27　 だれ子ちゃん？　 2002/06/05(Wed) 16:47: ちなみにグフはレーダー確認をある程度怠らなければそれほど当たらない。
グフは自分で使い込めば当て所や弱点はわかるよ。
高コストがある程度グフを気に留めておいて
相手シャゲの動きをGM側がレーダーで多少なりとも確認しといて
基本はグフの足止めを狙いましょう。
高コストが無視すると勝手に焦ってくれるのでグフ側としては楽。
無理な混戦は避けよう。レーダー確認は怠ってはいけないよ。
GMなら空中にいれば空D格は慣れれば当たらないけど
地上にいれば多少危険が伴うけど、ごっそりダメージを狙えるので
慣れれば空D格後の着地からの動きをよく見て近距離戦で逃げられないようにする。
大半はステップ格闘、これは着地より先にバックダッシュしBMで落す。
盾に当たる場合が多いかな？
ココで相方に声かけて高コストに余力があるならBMハメへ。
駄目なら歩いて近づいてグフが苦手の接近戦で落す。空中からなら尚楽。
歩きや再ブーストならバックステップで様子見。
動きに反応して当たらないBMを撃ってるから
その隙に格闘三段が当たったりするんだよ。

多分負ける最大の理由はグフの性能でじゃなくて
両者のコンビネーションの差に負けたと言ったところだと思うけど。
28　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 00:45: GMならね・・・一回１００円捨てる気持ちで頭空っぽにして本能のままグフに突っ込んでみなさい。バカみたいに。どうだい？勝てたろ？
29　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 03:25: 格闘機体なのに格闘に弱い罠
30　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 14:29: >２６
そうだね。
文句言う奴の大半は格ゲーあんましやった事ない人が多い。
やってる奴はそんなに文句言わないよ。ガン待ちは確かにちょっと萎えるかな？
自分の思い通りにならないからってこんなとこで愚痴ってカッコ悪いよ。
31　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 15:53: ガイル対ガイルになったらどうよ？リュウ対ケンが一番面白いわなぁ

連ジのゲーム性をわかっているならグフは使いづらいと思う
「連ジのゲーム性」これをどういう風に解釈するか。これは人や地域によってそれぞれある
格闘は誘導性高いので使わずに射撃を確実に当てられる奴が巧いという射撃至上主義とか
後出し格闘でもなんでも使って勝てば良いという勝利至上主義とか色々
俺個人としては俺なりにゲーム性を考慮した結果
射撃オンリーの方が巧みが出ると思う
俺がヘタレなだけかもしれんが確実に射撃を当てられるわけじゃないので
後だし格闘狙いで戦われると辛いし楽しさも半減
格闘無しでお互いガン攻めやる連ジは今でも十分に面白い。
格闘有りでも攻めてくれれば、だいたい面白くまとまりのあるゲームかな？
と思ってます。だから、特別グフやゴックに文句ある訳じゃないんだけどね
何が言いたいのかサッパリ。　ウツダシノ

あと、待ちガイルは卑怯といえます
地域によるかもしれませんが、待ちガイルは出禁食らいます
32　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 16:21: ＞あと、待ちガイルは卑怯といえます
＞地域によるかもしれませんが、待ちガイルは出禁食らいます

そんな田舎が未だあるのか・・・。
33　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 16:35: 待ちガイルで出禁。聞いたことがありません。
34　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 16:41: あとだし格闘が駄目なら、先出しビームも駄目じゃー！！
35　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 16:42: >>31は
ザンギ相手に画面端～端で散々波動拳撃ちまくった挙句
隙に飛び込まれスクリュー→終了なタイプとみた。

そして決め台詞が
「ザンギ寒い」
36　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 18:21: ３１ですが
ザンギ使いですが？

あと、待ちガイルで出禁になるというのは結構前の話ですね
37　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 18:26: 連コ
後だし格闘がダメなら先出し射撃も駄目。
こういう風になるのわかってます。

だから、俺はグフもゴックも認めてますよ
ただ、射撃キャラ同士の方が好きだし、やりやすいのよ。というだけです。
38　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 18:32: ＞リュウ対ケンが一番面白いわなぁ
俺には理解できない世界だ・・・
まぁ、ターボ以来ベガとバルログしか使っていない俺が言うのも何だが。

ＤＸの問題点は、さんざん言われているように、375に375でしか対抗できないバランスにあるのよね。
ダムシャゲジムの射撃縛りも結構だが、ビームだけで勝負するのならチャージが遅く、ＣＰＵが勝手に落ちていく無印をお勧めする。

実際、今でも（今だからこそ？）無印のダムをやっていると150～325がガンガンタイマン乱入してくるんだが、
ほとんどの人はＣＰＵに手を出そうとしないから、勝ち負けは別にして楽しめる。
ＤＸみたく空格・空Ｄ格がホーミングしないからどうしてもビームに頼るハメになるんだが、
それぞれクセの異なるジオンのＭＳにビームを当てていくのは非常に面白い。
ドムやジオングにも、今なら「ビームあたらねえよ！！」と愚痴ることはないはず。
れっつ懐古主義。
39　 通りすがりの侍　 2002/06/06(Thu) 18:45: ＞基本が待ちのガイルは使うと寒いと言えますか？
言えるのではないでしょか。
"現代"の格ゲーで"待ち"は寒いと言って良いんじゃないでしょう。
それに基本が"待ち"ではなく"溜め"の方が正確だと思います｡
今の格ゲーで"溜め"が必要だから"待ち"になると言う理屈は通らないと思います。
(昔のストリートファイターなんか止まって溜めないと技出ませんでした)

２Ｄと３Ｄを比べるのもどうかと意義唱える人もいるかもしれませんが、
"駆け引き"においては基本的に変わらないと思います。

自分の使用機体(キャラ)の動作(動きと技技)だけを把握するのではなく、
相手の使用機体の動きも把握していなければ、まず咄嗟の対処は無理でしょう。
(この辺が初心者と中級者以上との差だと思います)

じゃあ、格闘機体と射撃機体ではどちらが"咄嗟"に起きた事象に対して反応できるかと言えば、
射撃機体だと私は思います。
逆に攻める場合の事を考えた時も同様に、攻めやすさで言えば射撃機体のほうだと思います。

(長いので下に続きます)
40　 通りすがりの侍　 2002/06/06(Thu) 18:45: 続き

>>31氏の文章より
＞後だし格闘狙いで戦われると辛いし楽しさも半減
射撃機体と射撃機体で戦えば、先出し・同時出しで当てる確率は高いと思います。
しかし、31氏の場合のような格闘機体と射撃機体では、格闘側は後出しが多くなることは
ゲームの性質上しかたの無いことだと思いますよ。

＞連ジのゲーム性をわかっているならグフは使いづらいと思う
格闘機体の辛さが分っているのに、「後だし格闘～辛いし楽しさも半減」
と切り替えしていると言うことは、その相手が後出しオンリーだったとお察しします。
しかし、どうゲーム性を考慮した結果が
＞射撃オンリーの方が巧みが出ると思う
と言う結論に至ったのか疑問です｡
ゲーム性を考えたのなら(あくまで個人的意見ですが)
３Ｄのある程度広さのあるフィールド上で、格闘と言う近距離攻撃を当てる方が
巧みさが出ると思います。
しかし、射撃による攻防の方がよりＭＳによる戦闘をしている気がするのは確かだと思います。

どちらにも良さがあるのですが、片方しか見ない人間は安易に「寒い」というのではないでしょうか？
(ガン待ちにもよいてんはありますから、視野が狭いと安易に寒いと言われることはだしかだと思います)
プレイヤーの良識が問題になるようなゲームになってしまいそうな結論で申し訳ないです。ｍ(__)ｍ

長文スマソ
41　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 18:58: だから寒くてもいいからグフ対策キボンヌ
42　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 19:25: 格闘を仕掛けてくるのを冷静に迎撃。いくら動き回っても本命の格闘を仕掛けてくる瞬間(イコールこっちの射撃が当たる瞬間)はあるわけだし。ステップの硬直も狙う。2on2ではレーダー等で位置確認さえしっかりしてればそんなに驚異ではないはず。パニクらずに落ち着いて対処。何が凶悪で寒いのかさっぱりわからん。隙が少ないのは本命格闘狙う時やステップの隙とチャラだと思う。
43　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 20:43: 待ちガイルなんて問題ないと思うが。
寒いという意味がわからん。

だいたいさぁ～
射撃武器だって後出しになるじゃん。
格ゲーやってんなら泣き言言うなよ。
後出し格闘なんぞ今更通用するモンでもあるまい。
BM兵器なんてローリスクで相手をよろけさせれるんだよ？
格闘機体なんてハイリスク・ハイリターンにできてんだから
それをあれこれ文句言わない。
BM兵器至上主義者は
結局自分達の都合のいい機体しか認めないんだよね。ホント。
44　１　 2002/06/06(Thu) 21:04: 個人的な意見ですが、射撃を当てるほうが格闘を当てるよりうまく見える、という意見を
持つ人のほうが多いということではないでしょうか。
この辺りは個人の主観によるものなのでどっちが技巧的、と決めつけるのは少々危険な気がします。

で、なぜグフが凶悪かというと、グフの攻撃力というよりグフが斬ったあとあっさりと
２対１になるからです。ザクバズは移動力がグフほどないからそう簡単にその形になりませんが。
極端な話、通格三段、ステ格二段、Ｊ格からの追打ち全てのダメージを仮に百に固定しても
グフの強さは十分残ると思います。
45　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 21:56: ３１はザンギ使いなのに
リュウケンの戦いが一番面白いのか・・・・・矛盾してないか？

それとグフが凶悪と言うけどはっきり言ってそんな事絶対無い。
確かに試合運びは速くなるかもしれないけど
グフはゴッグみたく発生の速い武器を持ってない
つまりいざという時に相手をダウンさせる技を持ってないということ。
やられる時には一方的にやられる。
それにステップは致命的な性能。
歩きは早いが、歩き程度普通に狩れる。
空D格が速いと言うがはっきり言って当たり判定はゴッグの方が上。
正面からGMの空格で落せるほどだ。

さらに今以上にダメージを落とせ？
そんな事したらグフ使う意味がなくなるだろ？
GMのスプレーガンと比べて格段にリスクの大きい空D格
唯でさえ対応される事の方が多いのに
その見返りがGMのスプレーガンと一緒じゃ弱キャラ決定だろ？

GMやシャザク使いで格闘機体を毛嫌いする奴って
ホント自分達の都合のいい事しか言わないよな。
ゾックやタンクに五分以上に対抗できる機体なのに。
欲張りすぎだよ。
46　１　 2002/06/06(Thu) 22:18: おとせというよりグフの強さはダメージ以外にある、てことを言いたかっただけです。
相棒のゲルの腕によってはあの移動力は脅威になりますので。
47　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 22:22: んじゃ、タンクとゾック使えば？
これで厨房グフとやらと生粋のグフ使いの差が如実に出てくる。
グフ相手にタンクゾックって寒いと言ってれば確定だね。
48　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 22:35: タンク使うとグフが可哀想なぐらいショボくなるけどジムとかシャザクでやると
なんかツラすぎ
49　１　 2002/06/06(Thu) 22:40: なんか誤解されてるようだから書いときますが・・・

僕がグフを凶悪と思う点は二対一の形が他よりもあっさりとできるという
点です。

確かにバクチ通格やら空格からのコンボやら当たるとむちゃくちゃ痛いですが、
そんなもんはある程度の腕があればちゃあんとよけれると思います。

僕がゲルグフに負けるほとんどはダウンしてる間に相方がやられるか（その逆も）
グフをなんとかしよう、て時にゲルにばっさり、てパターンです。

あと、さすがにバクチ通格とかをふりまわすくらいのグフには勝てるつもりです。

やや煽り風の文体になって申し訳ありません。

あと、一応僕は禁止機体をつくるのは反対です。
50　 だれ子ちゃん？　 2002/06/06(Thu) 22:44: それは「凶悪」と言うんじゃなくて
「強い」「速い」と言えばいいだけのことでしょ。

とにかく連携が取れれば強いんだけど
グフの動きに合わせて動くシャゲじゃなきゃそれほど凶悪と言うわけでもない。
至って普通の性能。
むしろゴッグの方が脅威だよ。上手い奴の場合。
51　１　 2002/06/06(Thu) 22:59: ＞５０
そうですね、言葉が悪かったかもしれません。
ただ、ゲルグフでサブ機体狩りをはっきりとやると、どうしても
そう見えてしまったもので。

あとモンテの方（僕が行く有名店はここだけなので）は以前、かなりゲルグフの
息が合ってました。のでゲルにやられるのが多かったのかもしれません。

あとゴッグは近づくスピードがまだ遅いので個人的にはまだ楽です。
52　 だれ子ちゃん？　 2002/06/07(Fri) 00:33: グフの嫌なところを一寸箇条書きしてみます。

１．先落ち後の強さ
余程運がよくなければつかまえられないと思います。このアドバンのおかげで、グフ側の戦略は大きく広がります。
必然、敵側の戦略が大きくせばまります。先落ちさせてもうまくいかないことが多い上に、
高コスト先落ちでも、残ったグフをふりきってもう１度高コストを削る、囲むのは至難の技です。
結局、とりあえず２機とも落としてしきりなおしせねばならず、他チーム相手なら有利な展開も不利になってしまいます。
２．高コストとのサシ上等
上と少々被っていますが。
例えば両チームのおおまかな戦略が、「味方低が敵高をひきつけている間に、味方高が敵低を速攻で落とす」の場合、
グフ側が圧倒的に有利なのは言うまでもありません。逃げ出したらなかなか捕まえられない上に、うかつに攻めると大ダメージの危険性さえあります。
おまけにグフを引き離して敵高を２機で襲おうとしても、グフならばすぐに戻ってこられます。無論ここをどうにかして攻略することは多いのですが。

・・・・・・・折角書き出しましたが残りは明日にします。
53　 だれ子ちゃん？　 2002/06/07(Fri) 01:33: >>42
それだとグフ使いに「待ちだ」と「勝てねぇよ」と喧嘩売られます。
54　 42　 2002/06/07(Fri) 03:20: >53
2on2でグフをロックして攻めようとしてもグフ側は大抵隙を伺う為に動き回る。それよりも敵高コストに2機でプレッシャーかけつつグフの動きもレーダーで確認するのは待ちなのか？タイマンなら話は別だがスレ違いかと。
55　 42　 2002/06/07(Fri) 03:37: 今読み返したが42の文の書き方がおかしかった。あれではタイマンで待てと言っているようなものだ。素直に謝る。すまない。
56　 だれ子ちゃん？　 2002/06/07(Fri) 08:27: グフが強い強いと言う奴が多いけど
ぶっちゃけ、ちゃんと的確な対処と位置取りにさえ気をつけてれば
GM使ってるなら別に問題ない。むしろ楽だといっていい。
負ける最大の理由、はっきり言ってそれは腕の差だよ。
57　 だれ子ちゃん？　 2002/06/07(Fri) 09:59: >>42
ぜんぜんそれで良いと思うぞ。
タイマンで待つことに何も問題は無い。
58　 だれ子ちゃん？　 2002/06/07(Fri) 17:06: ↑でザンギ使いと言った者ですが
いつから１人１キャラになったんですか？
てゆーか、確信犯的な煽りに乗ってる俺も同罪か
すんませんでした。

あと俺は最初にも言ったけどグフゴックは認めてる派なんだけどね
59　 だれ子ちゃん？　 2002/06/07(Fri) 18:19: ＺＥＲＯ３全国レベルの人からきたねーとかいう言葉、あんまり聞きませんね。
あのレベルの人たちは、ヌルい待ちとかなら簡単に返します。

なぜ？と聞いてみた所、こういう答えが返ってきました。

「きたねーっていったら、自分はそれに勝てないっていっているような
もの。初心者じゃあるまいし、多少なりともやってる奴ならプライドって
もんがあるだろ？自分でＬＶＵＰして倒してみろよ」
とのこと。ちなみにガンダムで待ちが汚いとか、あの機体寒いって意見が
たくさんあるんですよ、どうなんですかね？と聞いたところ、こう言われました。

「ありえないね。勝てない言い訳をゲームシステムのせいにするのは
カッコ悪いね。あの補正って奴はしょうがないとして、戦法とか機体の
せいにするのはどうかと思うよ。まあそんなこというのは初心者だろ？」
と。
その人は、オリコン中心の中で普通のＩＺＭで全国クラスにいっています。
まあガンダムから格闘ゲームに入った人が多いと思うので、意識レベルの
違いはどうしようもないとは分かっているのですが・・・。
60　 だれ子ちゃん？　 2002/06/07(Fri) 19:54: ＞＞５９
格ゲーは詰みキャラが無いからそんなこと言えるんだよ。
自分がいくらレベルアップしても初心者以外のガンダムを旧ザクでは落とせないだろ？
プライドだけでゲームシステムは壊せないんだよ。
61　 だれ子ちゃん？　 2002/06/07(Fri) 20:10: プライドで崩せるならシステムはいらねーな。
62　 だれ子ちゃん？　 2002/06/07(Fri) 22:43: というか５９の尋ねた奴って違う畑の奴でしょ？
ガンダムは格ゲーじゃないよヴォケ？
63　 だれ子ちゃん？　 2002/06/07(Fri) 23:35: 一つの考えに頑固に固執しないで色々やってみな!!
64　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 00:18: ５９はアホですね。
ガンダムのキャラ相性の大きさにまだ気付いてないんですかね。
65　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 00:25: でも全国クラスの人なら、中級クラスのガンダムとかをジムで倒したり
グフで大ダメージ与えたりできますよね。
それに、低コストが踏ん張れば高コストも１２０％の力を発揮できるし。

倒すとまではいかなくても、苦しめられれば低コストとしては十分なのでは
ないでしょうか。
まあ勝ちたい君はガンシャゲとかダムタンクとかで中級者狩りしてれば？と。

そして低コスト執着君は身内だけでマターリしててね、と。
俺は低コストで高コストを苦しめられるようがんばるぞ・・・と。

６２＞
根っこの精神は同じ。まあ『対戦２Ｄ格闘』か『対戦３Ｄ格闘』かの
違いでは？
どんな対戦ゲームも、行き着けば考え方が似てくるもんです。
いままで色々な対戦ゲームのエキスパートと話してきましたが、
最終的にはあきらめない人が一番強くなるんだ、というのは
おなじですね。
66　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 00:29: 相性を埋めるのがプレーヤーの腕　相性が関係するのは上級者同士か対策取れない人
皆さんそこまで上級なんですか？

出来ることは全てやりましたか？
私はまだです、だから相性のせいにはしません。

・・・このスレ、レベル低くないですか。
67　５２　 2002/06/08(Sat) 00:35: なんか荒れてますがグフ対策のために続けます。

３．ラッシュ力の高さと比較的楽にできる連携
例えば高コストと標的を合わせてダッシュ格闘をしかけるだけで、
・撃ち落されても味方高コストのズンダ確定
・標的がうっかりしてれば当然斬れる（＞２ＯＮ１）
・標的が迂闊にも飛んで後ろに逃げようものなら、状況は悪くなるばかり
このように、全く対策を立てていないものなら一気に押されてしまう効果の高い簡単な連携が可能です。
ＧＭ同様に連携力が高いのはグフの大きな特長でしょう。ズゴやザク系とは段違いです。
とりあえず味方高と同じ相手を狙ったり、とりあえず敵高をひたすら追いかけ回しておくだけで後は味方高が少し気を配れば連携が成立します。
この、テクを必要としない強力な連携にテクが加わればどうなるかはいうまでもありません。
ラッシュ力の高さの例にもうひとつ付け加えておきます。
味方高が先落ちした状況では、グフチーム以外が対戦相手の場合なら、味方低を利用しながらスナイパー、うまくいきそうなら一寸大胆に攻めてみるというのが普通でしょう。
ところがグフチーム相手では少々慎重にならざるを得ません。味方低が無視されてグフと敵高に追われれば、
敵高のズンダもしくはグフの斬りを連携によって決められる可能性は高いからです。おまけに追われたときに何の考えもなく逃げようものなら、
味方低が永遠に（笑）おいつけないなんてことにもなりかねません。
この３番の対策をしっかりと用意しているかは、グフ戦を大きく左右すると思います。

・・・・・・つかれたからやめ・・・
68　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 01:02: もうやめろよ。
GM使っといてキャラ差やグフの性能にグチグチ文句言うのは。
勝てないのははっきり言って腕の差だよ。
大体、前作のグフや稼動当初グフに文句言ってた奴いたか？
いなかったろ。
で、最近厨プレーヤーが増えてウザイとかどうとか・・・・
もうカッコわり～よ。すげえカッコ悪い。
最近使い始めたとか、この掲示板見たり他の２chみたりして
グフ使い始めた奴なんて脅威でも何でもないだろ？
非常に優れた性能を持つGMをずっと使ってんならプライドみせろよ。
69　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 01:36: ＞68
非常に同意。
マジキャラ差でどうのこうのはカッコ悪いよ・・・
しかも旧ザクでガンダムに勝てないとかいう話じゃなくて
ジムでグフにだろ？
なんかな～・・・

＞60
格ゲーの集大成とまで言われてるスト３でさえ
詰んでるキャラはいますよ。
斬空波動ばっかやってくる豪鬼ｖｓヒューゴ（投げキャラね）
それでもうまい人は全部ＢＬして追い詰めて最後には勝っちゃうんだよね。
だから何？って言われると困るけど。
70　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 02:02: 前作のグフ使いは神。
71　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 03:01: ジムはいい機体だけど、本当に無難な機体
最近、相方がダムシャゲだと、非常につまらん。
グフやゴックと組む時が一番楽しい。
グフやゴックの一発が救いになって、高コスト相手でもいい戦いになる。

しかし、グフにおびえるジム使いは、とっととダムシャゲでも使いなさいって。
72　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 03:53: >>69
そう。
格ゲーにも詰み、相性の悪さ、待ち、ハメ、永久パターンはある。
これはもう、どんなゲームにもある。
これについては個人的な考えで、もっとこう言う風にゲームシステムを変えてくれたら
面白いのになー、みたいに言うならば全く問題ないのだが、
自分の気に食わないことをする相手プレーヤーを誹謗中傷するようになったら
駄目だ。
良く考えた方がいい。自分が人に対してどんなことをしているのかを。
73　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 04:00: グフもゴックも死ぬほどやりこんだ俺は、グフ、ゴックの弱点を死ぬほど
知っているのでＧＭで楽々相手にできます。

ＧＭは非常に優秀な機体。ＧＭでゴックを落とすのはＨＰ的にきついが足止
めするのは楽勝。グフの弱点を熟知していれば、ズンダとか決めまくりです。
ＨＰも４８０なのでＧＭでも十分に落とせます。
なんちゃってグフ使いにまけてグフを否定するバカは明らかに腕不足。
グフが人によって特徴がでないとか言ってる奴はどあほう。熟練者グフは
明らかに格闘を決めるタイミングが段違いにうまい。適当グフの適当格闘
に当たっちゃうヘタレは文句言う前に回避率をもっと上げるように努力し
なさい。

俺はグフは否定しないよ。むしろ肯定派。
ゴックは装甲が厚くて落とすのがしんどいのでちょい否定派。
ゴック使いの人には申し訳ないけど出来れば自粛して頂きたい。（あくまで希望ね）

今はＧＭメインだけど、グフゴックを使い込んだ経験が生きている。
明らかに適当格闘ふりまわしてるグフ使いなんぞ、簡単に詰ませてやります。

グダグダ文句たれてるグフ否定派どもに今一度いう。

　　　　　　　　　　　　『　ＧＭはつよいよ！！　』
74　１　 2002/06/08(Sat) 07:46: ええと、ヒューゴの上級者はホント強いですね。そもそも地上で二回転とかも僕は出来ません。
四作目出せよカプコン。

ま、それはおいといて。

まず、僕はここでグフの対策について話そうとしてたんですが…もし文体が愚痴っぽく見えたならお詫びします。

あと僕は何を知りたかったかというと
「ガンジム対ゲルグフにおいてのジムの立ち回り」
を知りたかったんです。

あとここんとこで言えば６７番さんくらいしかグフの対策（につながるもの）しか書いてないので
出来たら他の皆さんも対策について語ってほしいです。
75　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 09:18: 低コスト対決ならグフは全然ジムのほうが強いと思いますが、
高低のときはそのすべてのポテンシャルが引き上げられるグフは凶悪ですね
一応グフ使いの意見です。
76　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 09:34: グフにしろ、ゴッグにしろ使い込んでみればいい。
なら弱点が見えてくるし、無理だ～って状況もわかる。

というかっぶっちゃけ空D格の後は隙だらけ。
グフ厨はステップ格闘が大半だから
バックステップ二回で様子見すれば絶対当たらん。
二回目のステップの時に牽制BMを撃つのも手。よく当たってくれる。
そっからBM当てて空中から密着戦を挑めばさよ～なら。
歩きにしろ再上昇にしろ二回バックステップで安定。
一回でグフの最も辛い密着戦に持っていける場合ならリスキーだが狙える。

とにかくレーダーを見て空D格の当たらん位置を取れ、コレ。
怖がってるから当たるんだよ。
思い切って何も考えずに前に出てみ？
常に正面に捉えれば怖くも何ともないでしょ？
77　 1　 2002/06/08(Sat) 10:58: ＞７６さん
空D格の後に今更ステ格を確定でもないのに振り回すにわかじこみのグフ使いならここに来て対策を
論議してくださる皆さんなら勝てるでしょう。それにそんなグフは二対二なら放っておいても大丈夫だと思います。
あとバックステップ二回をゲルが見てようものなら次からはグフと共に鬼の形相で迫ってくるか、タイミングを
合わせて撃ってくると思います。

＞７５さん
とはいえ対ゲルグフではやっぱりジムが先に落ちてはだめなんでしょうね。二体め狩りが怖いから。
でもゲルを見とかないとジムは落ちちゃいます。やっぱり空中でゲルをみつつレーダーでグフを避けるしかないんでしょうか。

やっぱり序盤に削るのが一番なんでしょうね。
78　６０　 2002/06/08(Sat) 13:41: 永久とかを引き合いに出したらだめでしょ。
私はスト３やらないからわからないけど。
上手い人ならもんだいないんでしょ？豪鬼ＶＳヒューゴ

あとグフとジムの相性なんですが私はジムの方が上だと思ってます。
理由は空Ｄ格当てた後にズンダ＞前歩きビーが確定するからです。（前歩きビーは距離によっては当たらない）シャゲならほぼ入ります。
79　６０　 2002/06/08(Sat) 13:43: あと高さによっては前ステで空Ｄ格かわせます
80　１　 2002/06/08(Sat) 16:26: タイマンならジムのほうがはるかに強いでしょう。というか低コストではジムがダントツだと思います。
しかし、高低組合わせなら
81　１　 2002/06/08(Sat) 16:33: すいません。間違って書き込むを押しました。
（続き）～ならグフを追い詰めるためにとるジムの手段のほとんどはゲルの的になりますから。
もちろん二対二のメリットはジム側にもありますが。クロスとか。
82　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 16:50: >>７３
ここは対策スレ。対策を書け。
83　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 16:54: >>８０
んな事ぁない。
84　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 18:54: ７３だ。ゴラァ
>８２
だから俺はグフにやられないから困らないんだよ。
対策を書けじゃわかんないよ。もっと具体的にグフのどういった所に対する
対策が欲しいのかいえよ。
85　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 19:00: 連かき。
1番てっとり早い対策はグフを使い込む事だと思うぜ。
自分自身の体でグフの弱点を覚えるんだ。
人に聞く情報も重要だが、自分で使ってみて実感するのが結局1番有効な対策に
なるんじゃないのか？
86　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 19:04: いや、６０氏、ある程度巧い人同士ならばやはりつみはありますよ。
例えばＱＶＳまことなんかは、もう実力では勝てない、運にたよるしかない。
とまで言われています。
ダイアグラムでは９，１がつくほどです。

あと１氏が言ってるように、なんだかんだ言ってジムが一番いいと思いますよ。
２００以下では。
でも、ジム禁止とは言われないのだから、ジム以外も禁止にはして欲しくないなー。
87　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 19:05: ぶっちゃけポテンシャルはたいして変わらないんだから。自分の腕を上げるのが一番の対策じゃないの？
～糸冬～
88　１　 2002/06/08(Sat) 20:50: なんか色々書いてて思ったんですが…

僕が思うグフが強キャラと言われる所以は、二対一の形が作りやすい、赤ゲル以外からはかなり逃げやすい、の
二点です。特に一点目。

で、どう頑張っても二対二でダウンしないのは無理なので、グフの強い部分への一番かつ究極の対策は
状況判断、すぱっと言えばウデをあげる、という気がしてきました。実際、そうなんでしょう。
スレ立てたくせに、さんざ掻き混ぜたくせにと思われそうですが。申し訳ありません。

あとスレ違いですが、まことの前のＱは気の毒です。
飛べないし…首絞められまくるし…
89　 だれ子ちゃん？　 2002/06/08(Sat) 22:49: グフ否定派はあんまりいないね。
詰んでる相手じゃないんだから練習すればいいだけの話だもんね。
俺は相手の高コスの相方がグフだとジムよりもうれしい。
なぜなら私はアガ～イ使いなので非常に戦いやすいｗ

まこと使っててＱで乱入されると
「舐められたか！！？」「初心者か！！？」とかいろいろ考えてしまう・・・
90　５２　 2002/06/09(Sun) 00:39: なんだか終わってしまいそうですが。
少しも攻略を進めなかったのがまずかったかな。でもひとの攻略も聞きたいですし。
折角だから進めます。

４．カット力（りょく）
たとえ敵高（グフ側の高）を先落ちさせたとしても、そこから再び敵高を削りに行くのは至難の業です。
グフがおいつけないＭＳはいないからです。グフを気にしすぎると先落ち高のスナイパーに足をすくわれます。
敵高を囲んでおければ上出来です。グフ相手の場合なら普通やむを得ずグフも落としてしまうでしょう。
私見ですがそれで十分だと思います。仕切りなおし後の特攻（笑）を練習するほうが懸命かと。
前置きが長くなりましたが、空中にいるときでも、グフの格闘のカット力はゴッグに比肩しうるものです。
これをテクというのかは分かりませんが空中ダッシュ格闘の軸をしっかり合わしてくるグフなら、
ゴッグを相手にしているとき同様に強く警戒すべきです。ラッシュをかけているときも丁寧に方向転換するなど。
また、交互射撃中もカットされる可能性が非常に高いので、そこを逆に狙うくらいのゆとりが欲しいものです。

おおまかにこの４つかなと思います。とりあえず今思いつかないだけですが・・・
グフの持ち味を攻略後、ウィークポイントを押さえていければいいなと思っていましたが、
終わってしまうなら仕方がありませんね。
91　 だれ子ちゃん？　 2002/06/09(Sun) 04:05: 対グフ。ギャン、ゴッグもそうだけど、
やはり、格闘ＭＳにはバックステップ射撃だな。
92　 だれ子ちゃん？　 2002/06/09(Sun) 07:54: >77
そりゃ、明らかに腕の差だろ？
シャゲとグフの連携が取れてるのなら尚更。
空D格後の状況を良くするために距離を置くのは当然だと思うが。
そうるりゃウカツに攻めれんし、何ならこっちから攻めてもいい。
大体対策、対策ってにわかグフも上級者グフも一緒。
空D格後にステ格だろうが歩きだろうが
距離の取り方さえ気をつければ問題なく当てれる。
一回グフ使い込めよ。
そうしたら空D格後の状況がどれだけやばいかわかるから。
もういいだろ？
負けた最大の理由は腕の差です。精進してください。
93　 某グフ使い　 2002/06/09(Sun) 08:45: 相方との連携も考えておけばいいんじゃないの？
グフがフリーに動ける状況を作ってるのが悪いと思うよ。

グフは飛んでくるんだから・・・。
94　 だれ子ちゃん？　 2002/06/09(Sun) 09:52: グフ先落ちすると相方死ぬまで何もできませんが？
95　 だれ子ちゃん？　 2002/06/09(Sun) 11:59: グフは逃げる時の移動距離が半端無いからけっこう近づいてバルカン撃てますよ。
上手くよろけさせれば相方の高コストがかなりやりやすくなるはず。
96　 だれ子ちゃん？　 2002/06/09(Sun) 21:50: 熟練のグフ＞それなりのGM＞＞にわかグフ
97　１　 2002/06/09(Sun) 22:54: 確かに並グフと熟練グフはかなり違うと思います。

あと、二対二なら熟練のジム、グフ、赤ザクならどれも一長一短でしょう。おそらく。

あとタイマンではジム≧赤ザク＞グフでしょうね。
ジムの速さなら無理に撃たない限りグフに斬られませんから。
98　 だれ子ちゃん？　 2002/06/09(Sun) 23:36: 個人的には相方を選ばんからグフはいい。
相手とこっちで高コストに明らかな腕の差があったとしても
それがむしろ強みになったりするのが、グフのいいところ。
絶好の位置取り時に
「前に出て高コスト相手して！！」
とイって前に出てもらって無理やりタイミングを合わせれるから。

息の合ってるもの同士なら、無理やり前に出て
回避不可能のラッシュを仕掛けれるのがゴッグより遥かに楽。
　空D格避ける→ズンダ確定
　空D格当たる→追い討ちBM確定
空D格潰される→意識がグフに向くためシャゲは動きやすい

と色々攻めれるしなあ～。
空中ロッドやタックルの命中率が高いとさらにパワ－アップするよね。
99　５２　 2002/06/10(Mon) 00:04: 普通低コストは先落ちしたら半分は削られる覚悟は必要ですが、グフならせいぜい１発程度の被弾で済みます。
先落ちしたグフをおいつめる方法を是非知りたいです。

低コスト同士が純粋なサシをする状況はありえませんが、稀にある状況は、
・両方とも被弾しないようにサシ
・片方は逃げ、片方は追う状況のサシ
こんなところでしょうか。どちらの状況にもグフは強いですが、特に後者では段違いですね。

ところで後ろステ射撃がメジャーなんでしょうか？空中ダッシュ格闘への対処に。
でも普通背中につっこんで来ますよね・・・
個人的には、できるだけ早い段階に準備をして、グフ側のラッシュの瞬間に、
空中前ダッシュ系でどちらかのＭＳとすれ違って味方の方向に行くことを推します。

＞１の方
２ＯＮ２においてＧＭがグフに斬られる状況を考えられている様子ですが、
グフは空中ダッシュ格闘を低コストに入れることはあまりないと思います。
高コストにグフの硬直にＢＲ入れられればさほどアドバン取れないので。
そこに高コストがＢＲを入れられないとするとテク不足かなと・・・
100　 だれ子ちゃん？　 2002/06/10(Mon) 02:54: 高コス+グフと高コス+ジム
勝率良いのはどっちだ？

俺はグフの方が勝率良いけどこれってグフの方が強いって事なのかな？
ちなみにやりこみ度ではガンダムかジムが一番なんだよね
サブキャラでグフの俺でさえ勝ててしまうグフ
寒いと言う人が多いならなるべく取らないようにしよかな。
101　 名無しのグフ使い　 2002/06/10(Mon) 04:30: 様々な状況があるので何ともいえませんが､グフを遊ばせないと言うことが重要だと思います｡

ジムでも､高コストでもどちらでも良いので､グフを(グフの)相方の所に寄せないと言うことだと思います。
焦らせればグフは脆いのでステップ合戦に持ち込むなどで簡単だと思います。

2VS2などはグフなら、隙を突いて近づくor攻撃と言うのを狙っていますから､
息の合った相方がいれば隙も少なくなりますが、上級の方になると少ない隙も狙ってくるので
逆に隙を作ると言うもの一つだと思います。相方が通常格闘で切られるような状況を作って
ダウンさせられる前に味方が一発グフに当てれば、斬られていたMSもビーム兵器などで､
さらにダメージを与えれるでしょうし。
グフが攻撃を仕掛けた場合､ダメージは０ダメージではなく、｢敵(グフ)＞味方｣
というスタイルを取れば良いのかもしれません｡
僕が使っている場合の時､じぶんが嫌な敵なので、良い参考ではないですが・・・(汗
102　 名無しのグフ使い　 2002/06/10(Mon) 04:35: 　で、グフを使用した場合は、僕自身も理解できない立ち回り等の話よりも、
味方から離れないと言うことだと思います。
　敵は飛びながら相方を狙っているので、空中D格闘などで落としたり､あるいは
距離が離れていればそれ(空中D格闘)で近づき通常格闘二発止め＆相方ビーム+通常格闘
って感じで、味方が遊んでいるのならダウンさせずに追い討ちを入れてもらうように
しています｡
　この時点で敵相方はグフを狙ってくるので(相方がやられて焦る人が多い)適当にステップなどで
回避行動をします｡相手の攻撃がヒットしても､味方がいるので安心ですし､よけれた場合格闘を決めたり､
体制を立て直したりと出来ます。
　グフの場合､戦闘方法(タイマン以外？)でコスト200以上にもなれますし、
それ以下にもなると思います。要は味方との相性で強さは決まる機体だと思います。

駄考察での連カキコスイマセン。
103　 だれ子ちゃん？　 2002/06/11(Tue) 00:16: 勝利へ執念に燃えたグフはタイマンでGMなんぞには負けません（ドロー）、時間無限なら勝つこともできる。
ちなみに対策は無視。
104　５２　 2002/06/11(Tue) 00:19: 批判するようで心苦しいのですが、折角ですから話し合ってみる方がいいかなとも思うので。

＞名無しのグフ使いさん
＞相方が通常格闘で・・・
についてですが、
・通常格闘がＧＭに入ってる＞相方のＢＲでストップ後、ＧＭがＢＳ入れて浮上時にほとんど間違いなく敵シャゲのＢＲが入って赤点、その間にグフをうまく削っても割りに合わずＮＧ。
・通常格闘がダムに入ってる＞ＧＭがＢＳでストップさせた隙にシャゲがＧＭにＢＲを入れますね。この間ダムが与えられるダメージはＢＳ＞ＢＲ＞ＢＲがいいとこでしょうから、最大２７０程度グフにダメージ。そこまでやると高確率でダムにシャゲがＢＲ入れられるから、ダムのダメージは３２０程度。
ここでは「グフの格闘中はもう１機を狙う」という一般的なプレイヤーの動きをトレースしてみましたが、
後者はグフを削りたいときなら、微妙な線ですが使えるかもしれませんね。ただ、通常格闘中にラッシュかけようとするタイプだと更に微妙です。
でも
・グフの通常格闘の誘い方
・格闘でこける前にＧＭビームで止められるんだろうか？
この２点が不明です。加えると、ＧＭビームの高い弾速をもって初めて成せる連携ですね。（笑
105　 名無しのグフ使い　 2002/06/11(Tue) 02:44: >>104
そうですね～。社ゲルがその様な場合一番曲者ですね。GMがそれだけで赤くなるのは知らなかったです^^;
自分的にはロッド＜通常格闘なので、隙さえあれば狙いますが､実際の所､通常格闘すら入れさせてもらえないので(涙

正直､一人一人の実力は高いほうが望ましいですが､連携が左右させる組み合わせなので､
僕のような例では僕の相方の連携が相手側を上回っていたのかもしれませんね｡

正直、連携が酷い場合、グフが格闘を入れている間にグフもろとも撃たれたりしますしね(涙
まぁ、そんなときは････敵が３対になった気がしますねＴ_Ｔ

グフにとっては隙こそが命だと思いますので､その隙が偶然か必然かは分りませんが
その隙を狙ってくるので、そこを突くことが重要ではないでしょうか？
「いけるっ！」と狙った隙が相手の罠だったら、グフもそれ以降は突撃しにくいでしょうし、
僕の場合は通常格闘を崩されれば､その後の僕ってかなり脆いです。そんな時は瞬殺される事もしばしばです。

要は勢いに乗せたグフは強いって事でしょうか？(笑
106　 だれ子ちゃん？　 2002/06/11(Tue) 14:20: >>105
>要は勢いに乗せたグフは強いって事でしょうか？(笑

MSの特質上の長所はそこでしょう。
（短所は、一度集中攻撃受けると脆いトコ）

ですが、強いグフ・プレイヤーって意味では、別の回答に
なるんじゃないでしょうか。
107　 だれ子ちゃん？　 2002/06/11(Tue) 14:24: コスト200以下部門ではGM使用率が高めだった者です。
GMとグフとは、ほぼ互角だと思ってました。

しかし、最近、たまにグフを使ってみる事あります。

やり込み度合いの少なさの割に勝率が良いので驚きます。
（>>100の感想に近い）

その一方で、全員が一定レベル以上の戦場では、満足な
仕事もできません。
（なんだかんだで>>97や、その他の意見に回帰）

サポート機がGMやシャアザクばかりの戦闘続けていると、
不意にグフと遭遇した時に大失態を犯す事がありますが、
ある程度の頻度で戦って要領を思い出すと互角に持ち込め
ます。

隙の少ないグフの空中ダッシュ格闘ですが、遠距離で斜め
に移動されているならともかく、近距離（混戦中）でなら
ば、慣れ次第でビームを当てれます。

にわかグフの中に比較的に多い、空中ダッシュ格闘乱発す
るタイプは、無視するも、カモるのも自由なので、手馴れ
たGMにとっては、

・遠距離から奇襲のつもりで飛び込んでくるグフを
カウンターでの振り向きビームで撃墜

・近距離からの空中ダッシュ格闘を回避後、遠ざかってく
グフの背中からビームを当てる。回避後、半～一拍待つと
硬直に合わせられる。

（↑いずれもGM使用時での感覚。他のMSで似たような事を
やるが、MSによってタイミングや間合いが明らかに違う）

後方からの暗殺狙い専門、近距離で上空を飛び交っている
だけのグフなどは、慣れてしまえば恐くありません。

自分でグフを使ってみて確信しましたが、命中条件を把握
せずに、高速性だけを頼りに空中ダッシュ格闘を利用する
グフは未熟です。

対戦中での空中ダッシュ格闘命率や数を彼らより高くする
のは、個人的にはとても簡単でした。

タイミング（狭義の硬直はもちろん、敵の移動開始際含む）
を計ったり、相手の移動方向とグフ突進方向をある程度合
わせたりとか、そういう事に気を配れば、命中率はそこそ
こ高くなります。
108　 だれ子ちゃん？　 2002/06/11(Tue) 14:25: 手ごわい熟練のグフは、各種の状況下で通常格闘、ステッ
プ格闘や各種ロッド、地味なバルカン、いろいろと使いま
すね。

具体的なテクニック一個に着目して「コレだ！」とかは、
いえないのですが、近距離で空を飛び回ってない状態でも
シブトイし、油断できなかったりするし。
地道な最適行動の積み重ねで、対戦相手に与えるダメージ
のレート（量／時間）が高めだったり。

近い間合いでの滞在率が高くて、なおかつ対戦相手にプレ
ッシャーを与えれる実質的な時間の比率も高いんですよね。

うまく表現しきれないけど、熟練のグフ独特の強さっての
は、確かにあると思います。
そういうのは、にわか者には真似し難いです。
109　 だれ子ちゃん？　 2002/06/11(Tue) 17:58: にわかグフ：ばくち格闘、適当空中D格闘。
　　　　　　どうでもいい所でサーチD格闘を出す。
　　　　　　命中・回避率を足しても７０にいかない。
　　　　　　すぐステップする

熟練グフ：空中D格闘後以外でも通常格闘をうまくいれる。　
　　　　　ステップ硬直に空中D格闘を当てられる。
　　　　　相手の攻撃をさそいFMCからのカウンター格闘。
　　　　　どうでもいい場面でサーチD格闘は出さない。
　　　　　ぱんちらD格闘。
　　　　　命中率３０、回避率８０以上をコンスタントにだせる。　

どう？
110　５２　 2002/06/12(Wed) 00:11: ＞名無しのグフ使いさん
スレ違いになりますが、
グフの格闘２段止め＞ＢＲ＞２段の連携ですが、
85+84+79+25+15=288(通常格闘＋４０）
もしくは格闘２段止め＞ＢＲ＋格闘１段目＞２段目、３段目
85+84+(79+51)+32+18=349（通常格闘＋１０１）
が考えられます。後者でしか利があるとは思えませんが、後者の場合はＢＲによるノックバック方向が問題になりますよね。
どう対処されてますか？

熟練のグフ使いについて話されてますが、２ＯＮ２を分かっているひとならそれなりにグフは強いです。
熟練者が強いのは勿論ですが、そのレベルでも対策がないとしんどいです。
逆にラッシュをかけられない程度のグフは問題にもなりません。攻めどころが分からないグフはグフに見えません。
このスレで問題にされているのは、ラッシュをかけられるレベル以上のグフかと思います。

>>107の方
・遠距離から奇襲のつもりで飛び込んでくるグフを
カウンターでの振り向きビームで撃墜

・近距離からの空中ダッシュ格闘を回避後、遠ざかってく
グフの背中からビームを当てる。回避後、半～一拍待つと
硬直に合わせられる。

これは両方ともＧＭに敵シャゲのズンダが高確率で入ってしまうので、泥試合の様相を呈しやすい印象があります・・・
111　 107（106-108）　 2002/06/12(Wed) 11:06: >>110

>>107は、基本的に相手がグフが未熟な状態を想定していますの
で、状況によっては回避を重視しつつ、散発的に高コスト戦方面
を援護する等の選択もあります。
とはいえ、ご指摘受けて思い至ったのですが……。
放置していたグフが、にわかにGMに向かって飛び掛ってきた場合、
とりあえず迎撃しとけば良いと思っている自分に気がつきました。

>>110
> >>107の方
> ・遠距離から奇襲のつもりで飛び込んでくるグフを
> カウンターでの振り向きビームで撃墜
>
> ・近距離からの空中ダッシュ格闘を回避後、遠ざかってく
> グフの背中からビームを当てる。回避後、半～一拍待つと
> 硬直に合わせられる。
>
> これは両方ともＧＭに敵シャゲのズンダが高確率で入ってしまうので、泥試合の様相を呈しやすい印象があります・・・

まあ、前者の状況（グフの遠距離からの特攻）に関しては、グフ
が遠距離にいたという時点で、戦術上はGMの思惑通りに試合を運
んでいる事が多いです。

グフが戦力外な状態で、その相棒を二機がかりで取り囲んでいる
ので、GM側がグフの味方を相当に削っていて当然。
さもなければ（高コスト機使いの腕の差などの問題から）GMが味
方援護に回らざるを得ないかの、どちらかであるのが普通かと思
います。

低×低、高×高でもつれ合っているうちに戦域が離れてしまった
という時に、GMが味方に合流しようというのも、戦術上はリスク
の低い選択です。
グフは、なんらかの形態で空中ダッシュ格闘を使わないと、GMよ
りも味方との合流がおそくなります。また、プレイヤーレベルに
もよりますが、「GMを追いかける」形の展開にハマってくれやす
いです。
上級者グフは、その辺の行動が単純ではありませんが、味方の戦
況が追い詰められていた場合などに、気休めにGMを狙わざるを得
ない事もあります。
112　 107　 2002/06/12(Wed) 11:12: とはいえ……。プレイヤーの基本的な技量が

　GM≧グフ、GMの相棒≦グフの相棒

であった時など。

なまじGMがグフの空中ダッシュ格闘の隙を狙ったばかりに横合い
から攻撃を受けて痛手を受けるという事も、味方機プレイヤーの
タイプにもよるのですが、正直、ある程度の割合でありました。

（敵味方全四機の内、グフの相棒とGMが消耗ペースが最初速く、
後で各種の帳尻を合わせるという展開）

そういう場合でも、全体として五分の泥仕合に持ち込めれば別段
良いと考えて、思考的に惰性状態になっていました。
これは、反省すべきかも。(^^;;

このサイトで、特定地域で屈指のプレイヤーとして名前の挙がる
ようなGMのプレイを過去にみたら、対グフ戦でも、対ゴッグ戦で
でも、攻撃を当てるのを優先するか、回避重視に徹するかを（常
に絶対に正しいとは限りませんが）考えつつ行動しているように
見えますし。狙撃の準備をしつつ、ロックオン警告が出た瞬間に
回避行動取るとか、そういうレベルのプレイを見る機会はありま
した。

てか、一時期それを見習ってプレイしていた事もあったんですが、
最近おろそかにしていた気がします。

なお、プレイヤー全員のレベルが高めな時に、グフが意味の無い
行動をする事はそもそもあまりない筈。この種の議論は少々ナン
センスかもしれません。
というか、全員上級者で戦ったとして、互いに繊維旺盛だったら、
タイマン二組になるか、泥仕合になるかのどっちかという気もし
ますけど。
113　 だれ子ちゃん？　 2002/06/12(Wed) 16:30: ｸﾞﾌは乗り手が厨房だと簡単に泥試合にできるわな。
114　 だれ子ちゃん？　 2002/06/12(Wed) 16:50: 自分より格下を撃破するにはグフが楽
自分と同格もしくは上を相手するにはジムの方が紛れが少ない
115　 だれ子ちゃん？　 2002/06/12(Wed) 21:27: グフはザコ狩り機体です
116　 だれ子ちゃん？　 2002/06/12(Wed) 21:44: というより高低対高低対決ならどんな奴らにもコロっと勝てるけど
どんな奴らにもコロっと負けるのがグフだわな
117　 52　 2002/06/13(Thu) 00:54: >>111の方
少々忙しいので言葉足らずになりますがすみません・・・・

>まあ、前者の状況（グフの遠距離からの特攻）に関しては、グフ
>が遠距離にいたという時点で、戦術上はGMの思惑通りに試合を運
>（以下略）
このような状況に遭った覚えがないので余り大きなことはいえませんが・・・
敵高とグフが離れているということは、明らかに誘われているので、グフ接近時にＧＭが撃ち落すことは多分かなわないでしょう。相手もそれを想定しているはずですから。
同様にグフ接近前に敵高を削るのも困難かと。ただ、戦略的に有利な状況にあることは確かです。押し引きをコントロールできれば。
僕は別な状況を想定して書きこんでしまったので齟齬ができました。失礼しました。

>低×低、高×高でもつれ合っているうちに戦域が離れてしまった
>という時に、GMが味方に合流しようというのも、戦術上はリスク
>の低い選択です。
これはどちらかの低コストが相手低の連携を封じる戦略をとったときにできる布陣ですね。
この場合、ＧＭが動くのは少々危険かと。というのも、高＊高はサシをしながらもどちらも低を狙っているはずですから。
長くなるので説明は省きますが、高が動いて低の動きやすい位置どりをするのが普通かなと思います。
特にグフが相手の場合は、相手方の戦略通り狙いが収斂してしまうと大ダメージは避けられないので、位置どりを急ぐべきかと。
118　 52　 2002/06/13(Thu) 00:55: >なまじGMがグフの空中ダッシュ格闘の隙を狙ったばかりに横合い
>から攻撃を受けて痛手を受けるという事も、味方機プレイヤーの
>タイプにもよるのですが、正直、ある程度の割合でありました。
もとよりグフ側はこれを狙っているのですから当然かと思います。

>というか、全員上級者で戦ったとして、互いに繊維旺盛だったら、
>タイマン二組になるか、泥仕合になるかのどっちかという気もし
>ますけど。
確かに、所謂超上級者の中には泥試合かタイマンを好む方もいらっしゃいますが、
戦略的に美しい試合を好まれる方も矢張りいらっしゃいます。
ちなみに地元は戦略重視なので流れや押し引きといった戦略的意図のみえない行動や泥試合は嫌われます。
119　 だれ子ちゃん？　 2002/06/14(Fri) 01:48: ＞52よ。なぜやたら難しい言葉をつかうのだ。
自分の意見を述べるときは分かりやすく書くものだぞ。漢字検定でももってるの？

齟齬（そご）：意味や物事が食い違うこと。
収斂（しゅうれん）：ひきしまること。
所謂（いわゆる）：いわゆる（ふつーは平仮名で書く。）
120　 だれ子ちゃん？　 2002/06/14(Fri) 02:49: 変換機能の功罪。
121　 だれ子ちゃん？　 2002/06/14(Fri) 14:43: 未だにグフ使うとバグだの寒いだの文句言う奴がいるなんて・・・・。
何度も言うけど負けるのは腕の差。
シャゲがグフの間合いを取りやすいように動いたり
グフ側が常に気にしたりそういう見えない面での努力があるのよ。
それをぶっぱなしゃ～勝てるだの、幅がないだの
ホント負け犬の遠吠え。

GM使ってるならレーダーと相方との距離を常に気にしながら動くとかね。
背中取られるのは自分の動きがいけないのよ。
大体が相手高コストに気を取られて斬られるんじゃないの？
無視するタイミングが悪いんだよ。
文句言う人はまずグフ使って５～６連勝してみよう。
文句言う奴に限ってできるわけないがな。
文句言うのは連勝を止められるからでしょ？
122　 だれ子ちゃん？　 2002/06/14(Fri) 15:18: ほっとけ、負けた奴の言い訳なんて
そういう奴なんだよ
123　 だれ子ちゃん？　 2002/06/14(Fri) 15:53: 鹵獲が無ければ、どの機体が寒いなど今ほど言われなかっただろうに。

陣営側の機体を使うしかない、というシステムも捨てたもんじゃない。
124　 1　 2002/06/14(Fri) 18:18: ＞１２１さん
最新３０レスを見る限りではグフを寒いとか言ってる人はいません。
僕も始めは凶悪とか書いてますが、そこまで悪意があった訳ではありません。
言葉が悪かったとは反省しております。

あと、ここで真面目に議論してる方は「ぶっ放し格闘で勝てる」とか「幅がない」
とか全く思ってないでしょう。ぶっ放してしかいないのはかなり楽に勝てるし、
上級グフはにわかグフとは全然違うとも認識しております。

「スレ立てたやつみたいに」とか仰られるなら僕は全然構いませんが
勝つために熱心に議論してる方を負け犬の遠吠えとかいうのはどうかと思います。

煽り調で申し訳ありません。
125　 名無しのグフ使い　 2002/06/14(Fri) 23:27: うーん、皆さんの意見を参考にして、戦ってみようと思うのですが今月中は無理っぽいです(涙
今月中は｢ﾆﾎﾟｰﾝ～♪｣なので･･･スマソです(汗
126　 だれ子ちゃん？　 2002/08/09(Fri) 13:00: 昨日はほんとグフに切られた・・・。
グフ厄日だ・・・。
というわけでこのスレ進行させよう。
127　 元グフ使い　 2002/08/09(Fri) 13:21: グフが最強です
ゴックよりジムより強いです
最初は赤ザクバズ、アッガイとタンクが辛かったけど、トータルで勝てるようなりました
高コストとグフの組み合わせより良いのは、Ｗ高コストしか無いと思います
128　 だれ子ちゃん？　 2002/08/09(Fri) 18:12: グフ空中ダッシュ格闘で自機を斬られてしまう
ことについては、レーダー監視からの迎撃。こ
れを強化するのが大前提です。身につけるべき
必須技術というよりは、習慣といった方が良い
ですかね。思いっきり既出でスマソ。

それ以外のソードを喰らうのは、個別のMSでの
タイマンの話とか、２on２での立ち回り全般の
問題でしょう。

以降、味方をグフの空中ダッシュ格闘から守る
ための撃墜手段について書いてみようと思いま
す。
129　 128　 2002/08/09(Fri) 18:14: 味方を狙って飛んいでるグフ（空中ダッシュ／
空中ダッシュ格闘中）を阻止して撃墜するには、
大雑把にいって次のような感じで、私はやって
ます。

　１．飛んでるグフの前方から軸合わせ射撃
　２．飛んでるグフの側面から空中格闘
　３．飛んでるグフの後ろから軸合わせ射撃

（個人的に成功チャンスが多いと思っている順番）

１は、シャゲやGMの斜め前方空中ダッシュから、
グフの進路にかぶせるようにして撃つことが多め。
いやまあ、軸合わせ射撃じゃなくて、モンキーと
か、非ロックオンの流れだま当てとかでも、命中
させている人は、命中させます。

２は、意外と簡単。グフの姿勢とかを考えると、
多少スピードがあろうがどうだろうが、目の前を
飛んでいるヤツを切り落とすのは、それほどおど
ろくような話じゃないです。
（といいつつ、私自身、これはしばらく盲点で気
づかなかったけど）
格闘モーションの関係などからMS毎に向き不向き
があるでしょうが……。個人的にはGMだと結構や
りやすいです。ゾックでもできます。シャゲだと
ついつい、射撃に依存しがちなので、使ってない
なぁ。(^^;;

３は…なんの捻りもないです。
不本意ながら後ろから追いかけるような事態にな
ったときにやれる数少ない選択肢ですね。
近距離ならちょいと横に動けば軸合わせができる
けど、間合いが離れると、ほぼ真後ろからじゃな
いと駄目。
素直に撃って当りそうにないときは、グフの相棒
の方を狙って流れ弾を当てたこともあるけど……。
ともあれ、一定距離が開くと辛いですね。
まあ、グフの誘いにのって、一人だけ置いてきぼ
りを喰らうなんてのは、戦術的に警戒すべき事項
の代表例といえるかも。射撃技術を云々するには
無理があるかなぁ。苦笑。
要は、グフとのドッグファイト中に、敵がGMに背
中を見せた時、即座に撃墜できるかどうかです。
130　 128　 2002/08/09(Fri) 18:17: 高対高、低対低で戦場が離れてしまった状況で、
のんびりとグフとの間合いを取って待ち気味にし
ていたならば、それはGM等の低コスト機側の失策
です。

　a．最初から高コスト機の援護を優先
　b．グフからダウンを奪って、味方と合流＆グフ
　　の進路を妨害
　c．近距離戦を挑みつづけて、グフを撃破する

a～cのどれか狙うようにしないと駄目でしょう。

個人的にはaをお勧め。

bかcを狙える腕があれば、それは素晴らしいけれ
ど、自信がないなら失敗時のリスクも考慮しまし
ょう。（まともなグフ使いに対しては、どうして
も失敗のリスクを意識してしまいがち）
131　 だれ子ちゃん？　 2002/12/29(Sun) 07:19: 揚げ
132　ふ　 2003/01/06(Mon) 18:21: グフに対しては逃げればいいです・・。
打てばいいです・・。
高コストにまかせればいいんです・・。
133　 だれ子ちゃん？　 2003/01/07(Tue) 00:55: グフって相手するの楽
134　 だれ子ちゃん？　 2003/01/07(Tue) 06:45: あのBD格闘隙だらけだしね。
135　 だれ子ちゃん？　 2003/01/20(Mon) 06:51: age
136　 だれ子ちゃん？　 2003/01/21(Tue) 01:06: 相手をどちらか先落ちさせたあとメインと狩りに走ると強いよ
別にタイマンは強くない
137　 だれ子ちゃん　 2003/05/05(Mon) 23:35: おまえら、、、愚夫の強さ知らんな？
138　 だれ子ちゃん？　 2003/05/09(Fri) 01:14: グフよえぇ！
ジム使えば楽勝！！
139　 だれ子ちゃん？　 2003/05/09(Fri) 07:24: グフは強すぎる。特にうまい人の豆の使い方…やばい
140　 だれ子ちゃん？　 2003/05/09(Fri) 21:48: その巧い豆の使い方おしえてください・・
見た感じでいいです・・
141　ん　 2003/06/03(Tue) 05:02: 基本は一発だしに着キャン愚婦はステップにスキあり過ぎだからあんまり使わない
142　 だれ子ちゃん？　 2003/06/03(Tue) 09:52: グフよりゴックのほうがこわいょ
143　 だれ子ちゃん？　 2003/06/03(Tue) 10:05: グフがズバぬけて強いということはないと思う
144　 だれ子ちゃん　 2003/06/04(Wed) 02:48: マメと盾があるぶんゴックより強いと思うが、、、、とゆうかゴック何て使うナョ
145　 だれ子ちゃん？　 2003/12/03(Wed) 22:57: ahe
146　 だれ子ちゃん？　 2003/12/03(Wed) 22:57: aree
147　 だれ子ちゃん？　 2004/01/21(Wed) 00:37: o
148　 だれ子ちゃん？　 2004/03/06(Sat) 17:32: ★http://==========================================
◆しおりタンﾊｧﾊｧ...
●　;y=ｰ( ﾟ∀ﾟ)･∵.　ｽｯﾀｰﾝ
◆ここまで読んだぜ
★http://==========================================
149　 だれ子ちゃん？　 2004/06/25(Fri) 14:33: んか最近ループされます・・・・
超スピードで相方の高コストを相手のグフが斬る＞こちらが硬直中のグフに当てる
＞相方ダウン中なのでジムに相手の高コスト＝グフの順
150　 だれ子ちゃん？　 2004/08/19(Thu) 08:09: はぁはぁ

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